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Framawiki (discuter) 19 septembre 2016 à 14:42 (CEST)[répondre]

Famille Lefebvre de Laboulaye[modifier le code]

Merci LasCases pour ces infos sur cette remarquable famille. D'habitude je vais toujours regarder dans l'excellent dictionnaire de Gustave Chaix d'Est-Ange mais cette fois-ci j'avais omis. Vous avez lu et participé à l'article sur la famille Treil de Pardailhan d'après ce que je comprends. J'ai vu également que vous aviez mis un lien vers le site orange pages perso. mais je ne pense pas que cette source soit acceptable. Je vais regarder dans Durye et Bluche pour compléter. Cordialement, Iyy (discuter) 13 janvier 2017 à 09:54 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy Merci pour votre message. C'est en étudiant le personnage d'Edouard de Laboulaye que j'ai eu l'occasion de découvrir la notion de noblesse dite inachevée. J'ai donc décidé de poursuivre et d'élargir mes recherches sur la noblesse et sur cette famille en particulier. J'ai également eu accès par mes rencontres à un document dactylographié de 100p très intéressant sur cette famille. Il s'agit de recherches très poussées de la part d'Edouard de Laboulaye (petit fils d'Edouard) sur l'ensemble de sa famille (branche paternel et maternel). J'ai néanmoins quelques points d'ombre : J'ai pu découvrir que Jean-Baptiste-René le Febvre de la Boulaye était déjà avocat au parlement avant 1770. Doit-on alors prendre en compte un édit de novembre 1690 ? qui accorde la noblesse héréditaire au premier degré aux : "Présidents, conseillers, avocats et procureurs généraux, greffiers en chef et notaires secrétaires du Parlement de Paris." D'autre part, son fils est Chevalier de Malte en 1786, époque où l'on exigeait encore des preuves de noblesse. Un autre document qualifie son autre fils de "Chevalier Lefevre-Laboulaye" lors de sa mort. En outre, Jean-Baptiste était vivant en 1820 ainsi que ses fils. Les Laboulaye étaient amis avec Madame de Tourzel que Louis XVIII fera duchesse héréditaire, et participèrent à la tentative d'évasion du Temple de la famille royale. Argument de poids pour obtenir un titre en cas de besoin... Enfin, l'ambassadeur Paul Antoine Lefebvre de Laboulaye est qualifié de "Comte" dans plusieurs documents retrouvés sur Gallica. Erreur des rédacteurs ? Noblesse pontificale ? je n'ai que peu d'éléments à ce sujet. Bien cordialement --LasCases (discuter) 13 janvier 2017 à 11:52 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, si l'on en croit donc Chaix d'Est-Ange cette famille est noble (je vais regarder dans Durye et Bluche mais vous l'avez peut-être déjà fait). Si le document dactylographié dont vous parlez n'est pas publié il ne peut être utilisé sur Wikipédia, mais vous pouvez vous en servir en revanche pour faire un bel article dans Geneawiki. Pour les autres infos que vous mentionnez il faudrait des copies des actes pour vérifier et recouper. Chaix d'Est-Ange ne mentionne pas de titre mais là aussi il faudrait des recherches plus poussées. Si cela ne vous dérange pas je vais copier votre message pour le mettre sur la page de discussion de l'article de cette distinguée famille, il aidera d'autres contributeurs. Bien cordialement, Iyy ([[Discussion utilisateur:Iyy|discuter]]) 13 janvier 2017 à 13:18 (CE

Connaissez vous le prénom du chevalier de Malte en 1786 ? Vous pourriez faire une généalogie simplifiée pour aider les lecteurs à s'y retrouver ? C'est une famille de 1er plan. Iyy (discuter) 13 janvier 2017 à 13:44 (CET)[répondre]

Oui, je vous en prie, n'hésitez pas à copier mon message sur la page discussion afin d'aider d'autres contributeurs. S'agissant des actes, on retrouve la nomination d'Alexandre- Louis dans l'Ordre de Malte en 1786 dans l'ouvrage M. de Saint-Allais "L'Ordre de Malte, ses grands maîtres et ses chevaliers" de 1839 et dans le "Nobiliaire universel de France" du même auteur. Jean-Baptiste est quant à lui cité dans plusieurs documents d'époque comme étant avocat au parlement avant l'achat de sa charge, notamment dans "Recherches sur la musique française classique Volume 7 p229" où il est cité le 30 novembre 1770 comme étant avocat en parlement. Ainsi que dans "Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790" p333. Ainsi que dans "Histoire des communes annexées à Paris en 1859" p98 : "Messire Jean Baptiste René le Febvre de le Boulaye, écuyer, avocat en parlement, conseiller secrétaire du Roi et notaire au Châtelet de Paris...". J'ai d'autre part observé des éléments similaires dans le document dactylografié dont je vous ai parlé. Je peux en effet me charger de réaliser une généalogie simplifiée afin d'aider les lecteurs. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 13 janvier 2017 à 14:08 (CET)[répondre]

Merci LasCases. En effet une généalogie simplifiée sera utile car cette famille doit intéresser pas mal d'amateurs d'histoire et de généalogie. Pour ma modeste part je vais faire une sous-partie "Noblesse" afin d'y mettre les éléments connus. Bien cordialement, Iyy (discuter) 13 janvier 2017 à 17:37 (CET)[répondre]

J'ai fais des modifs sur la noblesse ou non de cette famille mais il y a encore du travail sur cette intéressant article. Si vous le voulez bien toujours je fais un nouveau copié-collé de votre message ci-dessus dans la PDD de l'article car il y a sûrement beaucoup à dire encore, bien cordialement, Iyy (discuter) 13 janvier 2017 à 18:20 (CET)[répondre]

Merci Ivy, c'est une très bonne idée en effet. Si cela peut vous aider pour votre rédaction j'ai quelques sources intéressantes à ce sujet : "Indicateur du grand Armorial général de France" p308 / "Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe" 1876 p407 / L'Intermédiaire des chercheurs et curieux de janvier 1904 p193 / "Nobiliaire universel de France" Volume 20 p344 / "Catalogue des gentilshommes en 1789 " volume 1 p61 ou 21 / Le Nouveau d'Hozier P 131 / HENRI JOUGLA DE MORENAS GRAND ARMORIAL DE FRANCE TOME III p 383 /dans "L’indicateur nobiliaire de 1818" publié par le président d’Hozier... La famille est également présente dans de nombreux numéros de "L'annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe" ainsi que dans les différents numéros de "l'Etat présent de la noblesse française", ainsi que dans le "Bulletin héraldique de France" et dans "La Revue héraldique" ... mais il serait trop long de vous transmettre tous les numéros. Bien cordialement --LasCases (discuter) 13 janvier 2017 à 18:43 (CET)[répondre]

Les preuves essentielles de noblesse de cette familles se font avant tout grâce à sa présence dans : "L'Indicateur nobiliaire ou table alphabétique des noms des familles nobles" de 1818 de Ambroise-Louis-Marie d'Hozier / Le Nouveau d'Hozier, ainsi que la réception du fils de Jean-Baptiste au sein de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem en 1786. Bien cordialement --LasCases (discuter) 13 janvier 2017 à 20:15 (CET)[répondre]

Merci LasCases pour ces sources si elles sont plus précises nous les mettrons dans l'article. Ce qui toutefois me gêne c'est qu'elles sont du 19e siècle ou juste avant la Révolution (charge anoblissante en cours depuis 1785 qui pouvait faire dire que cette famille était noble) mais elles ne me semblent pas répondre à la question de l'absence de noblesse héréditaire pour cette famille, bien cordialement, Iyy (discuter) 14 janvier 2017 à 00:48 (CET)[répondre]

Bonsoir Ivy. Ce sont pourtant des sources à prendre en compte, merci de ne pas qualifier cette famille de noblesse inachevée suite à la transmission de mes nombreux éléments idiquant le contraire. Wikipedia ne sers pas à exposer votre avis personnel. Vous dites "Ce qui toutefois me gêne..." c'est votre avis personnel. Mes sources m'informent que cette famille est de noblesse Française. Sources datant d'avant la révolution et la Restauration, époques où il existait une monarchie Française. Sauf erreur de ma part, il n'y pas eu de Monarchie Française au XXe et XXIe ? J'ai en effet contribué à cette page grâce à mes recherches, merci d'avoir un peu de considération pour cela. Je vais donc mettre les liens vers : "Indicateur du grand Armorial général de France" p308 / "Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe" 1876 p407 / L'Intermédiaire des chercheurs et curieux de janvier 1904 p193 / "Nobiliaire universel de France" Volume 20 p344 / "Catalogue des gentilshommes en 1789 " volume 1 p61 ou 21 / Le Nouveau d'Hozier P 131 / HENRI JOUGLA DE MORENAS GRAND ARMORIAL DE FRANCE TOME III p 383 /dans "L’indicateur nobiliaire de 1818" publié par le président d’Hozier...etc afin d'être plus précis. Bien cordialement --LasCases (discuter) 14 janvier 2017 à 01:16 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, j'ai mis une phrase neutre dans l'introduction de cet article car ni vous ni moi n'avons le droit d'imposer notre version. Je respecte tout à fait votre travail et vos sources, je vous renvoie à l'historique de l'article et à celui de nos échanges, merci donc de respecter la neutralité de cet article qui doit contenir toutes les sources sérieuses possibles, les vôtres, les miennes et celles des autres dès lors qu'elles sont pertinentes, bien cordialement, Iyy (discuter) 14 janvier 2017 à 14:38 (CET)[répondre]

Bonjour Ivy. J'ai remarqué et cela me convient parfaitement. Je me suis légèrement "emporté" hier soir et souhaite m'en excuser. Cet article me tient à coeur car découle de nombreuses recherches primaires et secondaires de ma part. Pour simple information j'ai pris le temps de recouper beaucoup d'informations ce matin, en comparant dans mes différents sources, la famille Lefebvre de Laboulaye aux autres familles listées dans l'article sur la noblesse dite inachevée. Il ressort que, sauf erreur de ma part, presque aucune de ces familles n'est mentionnée dans l'Indicateur Nobiliaire de 1818 du Président d'Hozier et ne comporte de Chevalier de Malte avant 1789, ni de citations aussi nombreuses dans les différents ouvrages à caractère nobiliaire. D'autre part, pour information, j'ai retrouvé des citations du document dactylographié dont je vous parlais dans des sources secondaires (mémoire d'étudiant en histoire et livres "Les immortels du Sénat, 1875-1918", "Les parlementaires de la Seine sous la Troisième République"), pour l'avoir parcouru ce document de 1940 est d'une grande précision notamment sur le plan généalogique. J'ai également pris le temps de parcourir plusieurs numéros de l'"Intermédiaire..", où plusieurs auteurs retiennent en effet comme référence de noblesse l'ouvrage du président d'Hozier, notamment le Baron Hervé Pinoteau, cité dans l'"Intermédiaire des chercheurs & curieux, Numéros 563 à 573 de 1999" p588. bien cordialement, --LasCases (discuter) 14 janvier 2017 à 15:12 (CET)[répondre]

Ivy, je ne comprends pas, nous parlons de neutralité à 14h38 et vous indiquez maintenant : "La charge de cinq ans telle qu'elle est signalée est interrompue par la Révolution et ne permet pas d'accéder à la noblesse, sauf information manquante sur les antécédents de cette famille". La notion de noblesse inachevée est une notion, il est donc important de le préciser. Aucune réalité ni certitude ne découle de cette notion. Pour ma part je mets en avant des documents qui n'ont jamais été contestés comme l'Indicateur Nobiliaire du président d'Hozier de 1818. Merci donc de conserver une certaine neutralité, et de ne pas mettre en avant la notion de noblesse inachevée comme étant incontestable. Bien cordialement --LasCases (discuter) 14 janvier 2017 à 16:52 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. J'ai commencé, comme vous me l'avez suggéré, une petite notice généalogique sur cette famille comme représentée sur la page de la famille d'Ormesson, mais j'ai peur que cela alourdisse l'article, en effet, j'en suis déjà à 4 pages Word...Avez-vous une idée pour présenter cette notice autrement ? D'autre part je trouve que nos échanges sur la noblesse de cette famille, encombrent sans enrichir. Pour ma part je me fiche de savoir si cette famille est de noblesse dite subsistante ou dite inachevée. En ce qui me concerne, seule l'histoire compte. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 15 janvier 2017 à 18:57 (CET)[répondre]

Merci Lascases pour cet article sur cette famille qui mérite un article de grande qualité. Pour une généalogie il faudrait qu'elle soit très simplifiée. Pour la noblesse pour ma part je suis partisan de conserver nos informations en l'état car c'est un thème qui peut intéresser des lecteurs et des chercheurs. Comme vous j'aime les familles qui ont de l'histoire à l'instar de celle-ci. Bien cordialement, Iyy (discuter) 17 janvier 2017 à 20:48 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. je viens de voir vos différentes modifications. Je m'étais inspiré d'autres familles pour la mise en page notamment les Nanteuil ou les Vogue. Pour ma part je serais d'avis de rester sur ce type de mise en forme en parlant des différents personnages qui ont fait l'histoire de cette famille, et de faire dans le prolongement un petit précis concernant l'histoire nobiliaire de cette famille qui est finalement assez secondaire au XXIe. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 19 janvier 2017 à 09:16 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, j'ai placé en premier les infos générales sur cette famille puis les personnalités en-dessous cela me paraît plus logique et plus homogène. je n'ai rien touché dans les personnalités. Famille secondaire au 21e siècle ? Pour moi c'est le contraire elle est beaucoup plus illustre que les Vogue ou les Nanteuil dont plus personne n'entend parler de nos jours. Trouvons un compromis pour la présentation ensemble, bien cordialement, Iyy (discuter) 19 janvier 2017 à 09:28 (CET)[répondre]

Non pardonnez moi, je parlais de la notion de "noblesse" qui me semble secondaire de nos jours dans un pays Républicain. L'histoire de cette famille est en effet très intéressante. Surtout pour un jeune avocat comme moi avec le personne d'Edouard Laboulaye qui faisait autorité dans le domaine du droit comparé. Nous pouvons donc placer les infos générales puis les personnalités et après le reste (fiefs, honneurs héréditaires, alliances...) --LasCases (discuter) 19 janvier 2017 à 09:35 (CET)[répondre]

Si vous voulez nous pouvons mettre les chapitres noblesse, fiefs et honneurs sous les personnalités, je le fais vous me direz si cela vous convient, si vous êtes plus jeune que moi c'est très bien car vous pourrez continuer à surveiller ces articles, le jour où je devrai quitter Wikipédia je vous confierai quelques articles à protéger contre le vandalisme, bien cordialement, Iyy (discuter) 19 janvier 2017 à 10:56 (CET)[répondre]

Oui cela me convient parfaitement merci. Je me permets juste de réorganiser les arguments en faveur et en défaveur de la noblesse de cette famille pour plus de lisibilité. J'ai également introduit quelques sources en plus (Borel d'Hauterive, Sémainville, Révérend...) Je trouve cela passionnant de participer à l'élaboration d'articles sur Wikipedia, mais il faut du temps, et cela risque de me manquer dans les années qui viennent. Il me restera toujours un peu de temps le week-end pour participer. bien cordialement, --LasCases (discuter) 19 janvier 2017 à 11:40 (CET)[répondre]

J'ai effectué les modifs, dites moi si cela vous convient. bien cordialement,--LasCases (discuter) 19 janvier 2017 à 12:32 (CET)[répondre]

J'ai supprimé une phrase qui était en double. Votre présentation en 2 thèses n'est pas claire pour moi, je vais essayer de faire une synthèse vous me direz, Iyy (discuter) 19 janvier 2017 à 13:40 (CET)[répondre]

J'ai fais des corrections mais pour moi cela reste trop long, êtes-vous d'accord pour mettre en notes et références les textes de jurisprudence, les vôtres et les miens ? Iyy (discuter) 19 janvier 2017 à 13:54 (CET)[répondre]

Oui vous pouvez arranger la chose, je reviendrai vers vous si je devais émettre quelques observations. --LasCases (discuter) 19 janvier 2017 à 14:05 (CET)[répondre]

J'ai fais une synthèse en mettant en notes la jurisprudence et j'ai supprimé 1 ou 2 phrases qui ressemblaient trop à un travail d'analyse personnelle, bien cordialement, Iyy (discuter) 19 janvier 2017 à 14:18 (CET)[répondre]

Avec vos sources faites des ajouts sur l'article Familles de noblesse inachevée toujours en restant neutre et impartial, merci pour vos compétences. Iyy (discuter) 19 janvier 2017 à 14:18 (CET)[répondre]

Merci pour ce résumé, j'ai effectué quelques ajouts, simplement pour clarifier certains avis sur les secrétaires du roi et la charte de 1814. Pour l'article sur la noblesse inachevée, je vais essayer de rédiger un petit paragraphe afin de mettre en lumière les thèses de certains auteurs. Je vous le soumettrai avant publication afin d'être certain de ne pas alourdir ou encombrer cet article. bien cordialement,--LasCases (discuter) 19 janvier 2017 à 15:06 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Voyant cet ouvrage cité partout, par tout le monde, j'ai commandé, et reçu aujourd'hui "Qu'est-ce que la noblesse ?" d'Alain Texier. Pour avoir feuilleté d'autres ouvrages (Guerin, Bluche et Durye...), je suis surpris et bluffé par la qualité de ce dernier, par sa rigueur et ses références tant sur le plan juridique qu'historique. Mes premières lectures tendent à résoudre les échanges que nous avons eu au sujet de la noblesse de cette famille, et par la même occasion d'autres familles. (tout ce qui suit a été recopié de l'ouvrage de M. Texier)

"La loi sanctionnée le 23 juin 1790 a aboli le dernier vestige de la noblesse subsistante encore : les titres de noblesse. À compter de cette date, il n’existe plus de noblesse et bien entendu de charges la conférant. On ne peut pas non plus prendre appui sur une prétendue jurisprudence de la Restauration alors que la commission du sceau n’était pas une juridiction. Dès lors, on ne peut dire comme on le lit ici ou là que la commission « juge que la charte a aboli la loi du 23 juin 1790 et que les officier ont conservé leur titre…jusqu’à la suppression réelle des charges ». Les chartes de 1814 et 1830 ne disent rien de tel. (…) après le 23 juin 1790 les charges supprimées ne sont plus anoblissantes (…) (…) la suppression de la charge avant l’abolition de la noblesse mettait effectivement fin à la possibilité de transmettre la noblesse acquise et transmissible(…) Les charges n’étaient plus anoblissantes après le 23 juin 1790. Donc tout service compris entre cette date et la suppression définitive des charges devenues non anoblissantes ou le remboursement des finances, ne peut produire aucune conséquence de droit, puisque la condition de temps de service s’est trouvée ipso facto abolie en même temps que la noblesse d’office (…) la condition de 20ans de service n’était pas suspensive. L’officier acquérait la noblesse à titre personnel dès réception dans la charge et dans le cas de la noblesse au 1er degré, elle n’était pas suspensive non plus à l’égard des enfants comme on l’a vu dans le paragraphe « les charges anoblissantes ». L’officier et ses enfants étaient nobles. (…) cette suppression n’a pas d’effet sur la passé, elle n’en a que pour l’avenir. La noblesse n’existe plus, mais elle a subsisté jusqu’au 23 juin 1790. Le remboursement des finances : (…) c’est oublier que ces remboursements, postérieurs au 23 juin 1790 ne risquaient pas d’avoir une incidence en droit nobiliaire, puis que la noblesse n’existait plus. C’est oublier que c’est l’exercice de la charge qui conférait la noblesse, et non le fait d’être propriétaire de la finance, simple créance sur l’État, librement négociable. L’abolition de la noblesse en changeant la nature des charges, avait ipso facto, supprimé l’obligation de continuer à servir. C’est en 1814, lors du rétablissement de la noblesse ancienne, qu’est revenue à l’esprit cette question de durée du service accompli et c’est donc le code civil de 1804 qui est applicable. (voir articles 1148, 1178 du code civil pour la force majeure) « La simple application des textes, solution à retenir en droit » Selon l’article 71 de la charte de 1814 : Le titulaire de la charge était en possession de la noblesse au premier degré. C’était on l’a vu, une noblesse mieux que transmissible : elle était transmise, héréditaire sous condition non suspensive d’un temps de service, honorant dès réception le magistrat et ses enfants, et même les autres descendants de nom selon l’édit précité de mars 1719. Le titre d’Écuyer héréditaire dans cette famille le 23 juin 1790 a été rétabli avec son hérédité au profit de l’officier et de ses descendants mâles par les chartes de 1814 et 1830."

Je me sens idiot de ne pas y avoir pensé avant, mais en effet, Jean-Baptiste était vivant en 1814, il était noble, il avait le titre d'Écuyer, ce titre héréditaire est donc rétabli par la charte....Il ne pouvait en être autrement. Je poursuis ma lecture... Bien cordialement --LasCases (discuter) 20 janvier 2017 à 19:42 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, j'ai cet ouvrage chez moi mais cela fait bien longtemps que je ne l'ai pas relu, cette source confirme bien qu'il n'y a pas de consensus sur cette question avec des divergences évidentes d'auteurs, n'hésitez donc pas à compléter avec vos sources en restant neutre et impartial l'article Familles de noblesse inachevée, merci pour tous nos échanges, bien cordialement, Iyy (discuter) 20 janvier 2017 à 19:51 (CET) Vous pouvez mettre en note de bas de page cette source pour la famille Lefebvre de Laboulaye si vous pensez cela utile. Iyy (discuter) 20 janvier 2017 à 19:54 (CET)[répondre]

Merci pour votre retour Ivy. Néanmoins, dans notre cas, nous ne sommes plus dans des divergences d'auteurs, mais nous observons des erreurs manifeste d'appréciation et d'interprétation du droit de certains auteurs. Avec les éléments cités ci-dessus et ceux que je découvre encore, il semble injuste d'évoquer la notion de noblesse inachevée sur la page de cette famille, et probablement d'autres familles. Je vais en effet poursuivre mes lectures ainsi que les articles de droit cités par Alain Texier, mais in fine, il semble incontestable tant sur le plan juridique, historique et logique que certaines familles ne peuvent être qualifiées de noblesse inachevée, alors qu'elles ne sont pas concernées par cette notion, que d'ailleurs Alain Texier développe précisément. Bien cordialement --LasCases (discuter) 20 janvier 2017 à 21:05 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. J'ai commencé à dresser une liste des quelques familles non concernées par la notion de noblesse inachevée. Il s'agit essentiellement des familles issues d'un secrétaire du roi encore vivant en 1814 (et donc rétabli personnellement dans son titre héréditaire d'Écuyer). D'autres familles sont en effet de noblesse inachevée (Suppression d'une charge anoblissante avant le 23 juin 1790 etc), j'observe que certains auteurs ont fait l'amalgame entre toutes les charges anoblissantes (premier degré, graduelle) et les privilèges attachés aux charges qui différent grandement pour les unes ou pour les autres. Il y a en effet une grande différence de privilège entre un secrétaire du roi à la grande chancellerie et d'autres charges de moindre importance, notamment le titre héréditaire d'Écuyer. Je vous transmettrai la liste afin de ne pas agir directement sur la page de la noblesse inachevée, et de pouvoir retirer les noms concernés en une seule fois. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 22 janvier 2017 à 16:04 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, je vous laisse faire car je n'ai plus trop le temps de me plonger dans tout cela. Néanmoins évitons d'éveiller des conflits ce serait vraiment dommage donc si vous voulez faire des retraits sur cette liste prenez attache avec les autres contributeurs qui travaille sur la noblesse (Aymeric78, Entremont, Stan49, par exemple) car d'après ce que je comprends en lisant rapidement est qu'il n'y a pas de consensus entre les auteurs sur la noblesse héréditaire ou non des charges interrompues par 1789, bien cordialement, Iyy (discuter) 22 janvier 2017 à 20:32 (CET)[répondre]

Bonsoir Ivy, merci pour votre retour. Je vais en effet me rapprocher d'un des trois contributeurs afin d'échanger sur ce point. Alain Texier reconnait bien la notion de noblesse inachevée, dans certains cas précis. Malheureusement, avant lui, des amalgames ont été fait par certains auteurs qui cumulaient avec une méconnaissance du droit. Il est important de s'en tenir au droit, l'ouvrage d'Alain Texier, de 600 pages site toutes ses sources, les jurisprudences, les textes de loi... J'ai lu 300 pages ce week-end, j'ai comparé avec Bluche et Durye, et pour le juriste que je suis, le résultat et sans appel. Dans tous les cas, on ne peut pas laisser le nom de certaines familles, s'il n'y a pas consensus, puisque laisser certains noms serait contraire aux principes de neutralité de Wikipedia. Notons qu'à ce jour, aucun ouvrage de droit nobiliaire n'est venu contredire les arguments d'Alain Texier, en effet, l'ouvrage de Bluche et Durye date de 1962 (réédité sans modification notable en 98) alors que l'ouvrage de Texier date de 1988 réédité en 1995. Il s'agit donc de la dernière étude précise et sérieuse sur la question. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 22 janvier 2017 à 23:12 (CET)[répondre]

Familles de noblesse inachevée[modifier le code]

Je viens de prendre connaissance du message que vous venez de m'adresser à propos de ce que les spécialistes en droit nobiliaire traitent de noblesse inachevée. J'avoue mon incompétence en cette matière , trop complexe pour mes faibles connaissances. La seule information que j'avais observée est que la charge de secrétaire du roi interrompue prématurément par la Révolution ne permet pas l'accession au statut de la noblesse héréditaire. Vous me demandez, d'autre part, mon avis sur votre intention de retirer certaines familles de la liste des familles de noblesse inachevée. Pour les déplacer à quel endroit et dans quelle catégorie en dehors de la liste des Familles subsistantes de la noblesse française, à laquelle elles n'ont pas accès? En tout état de cause, pour vous permettre d'étudier cette question, qui semble largement vous préoccuper, je vous conseille de consulter le seul interlocuteur compétent: la commission des preuves de l'ANF qui vous renseignera utilement, si ce n'est déjà fait. Cordialement. Entremont (discuter) 23 janvier 2017 à 18:52 (CET)[répondre]

Bonsoir, Merci pour votre retour. Pour ma part, je suis avocat, raison pour laquelle l'ouvrage d'Alain Texier m'a tout particulièrement convaincu dans son approche très rigoureuse. J'ai en effet pu constater certaines erreurs importantes d'appréciation du droit de plusieurs auteurs. Notamment parler de jurisprudence de la commission du sceau alors qu'il ne s'agit pas d'une juridiction (jurisprudence = décision de justice). D'autres parlent du remboursement des charges en assignat, alors que les remboursements ont eu lieu après l'abolition de la noblesse, donc cela ne pouvait pas avoir d'effet en droit nobiliaire. Il serait fastidieux de vous exposer les différents arguments de droit soulevés par Alain Texier, je me permets donc de vous citer simplement sa conclusion : (…) La simple application des textes, solution à retenir en droit (Selon l’article 71 de la charte de 1814) : Le titulaire de la charge était en possession de la noblesse au premier degré. C’était on l’a vu, une noblesse mieux que transmissible : elle était transmise, héréditaire sous condition non suspensive d’un temps de service, honorant dès réception le magistrat et ses enfants, et même les autres descendants de nom selon l’édit précité de mars 1719. Le titre d’Écuyer héréditaire dans cette famille le 23 juin 1790 a été rétabli avec son hérédité au profit de l’officier et de ses descendants mâles par les chartes de 1814 et 1830 (...). N'oublions pas qu'avant Alain Texier, d'autres auteurs ont eu le même raisonnement que lui à l'instar du comte de Sémainville, du vicomte Révérend de Borel d'Hauterive du baron de Woelmont etc... Je viens de voir la suite de votre réponse. Je n'avais pas l'intention de déplacer ces noms quelque part mais les retirer d'une liste. Cette question m'intéresse sans me préoccuper, et je ne vois pas dans quelle mesure une association peut me renseigner. Étant parfaitement roturier, je ne vois pas pour quelle raison je contacterais l'ANF ? D'autre part, je distingue parfaitement l'ANF et Wikipedia dans mon approche. Nous avons d'un côté une association dont les statuts sont rédigés librement et de l'autre une encyclopédie en ligne, dont la neutralité est un principe fondateur. Cette question semble vous avoir agacé, j'en suis navré, mon souhait était simplement de participer. Cordialement, --LasCases (discuter) 23 janvier 2017 à 20:07 (CET)[répondre]

Bonsoir LasCases. Votre analyse a retenu toute mon attention. En l'état actuel des choses, il semble effectivement que la thèse d'Alain Texier, auteur du livre Qu'est-ce-que la noblesse?, publié chez Tallandier en 1988, ne soit pas partagée par les spécialistes du droit nobiliaire français. Toutefois, en votre qualité de juriste, il serait possible que vous preniez contact avec la commission des preuves de l'ANF, qui doit être composée de membres compétents de la nouvelle génération. Ils sont sans doute aussi neutres que les contributeurs de WP. J'ajoute qu'ils doivent aussi étudier objectivement les familles qui leur sont présentées, ne serait-ce que pour pallier les extinctions de familles nobles qui surviennent chaque année. Cordialement. Entremont (discuter) 23 janvier 2017 à 23:51 (CET)[répondre]

La nuit portant conseil, j'ajoute que votre intention de faire disparaître certaines familles de la liste des Familles de noblesse inachevée serait une erreur. En effet, cette liste a été constituée à grand peine par nos encyclopédistes WP et devrait permettre d'étudier justement le cas de celles dont la trajectoire anoblissante a été interrompue par la Révolution et qui devraient faire l'objet de votre étude. Cordialement. Entremont (discuter) 24 janvier 2017 à 09:02 (CET)[répondre]

Bonjour Entremont. Il me semble que nous pouvons considérer Alain Texier comme étant un spécialiste du droit nobiliaire Français. Il est en effet Docteur en droit et sur le site de l'ANF il est indiqué : "À l’occasion du bicentenaire de la Révolution, on a même vu l’édition d’un traité de droit nobiliaire, ce qui n’était pas arrivé depuis près de deux siècles avec l’ouvrage d’Alain Texier, Qu’est-ce que la noblesse ?". En outre et sauf erreur de ma part, je connais à ce jour qu'un seul ouvrage dont la thèse est en défaveur de ces officiers dépossédés, il s'agit du livre de Bluche et Durye (2 historiens de formation dont un était président de la Commission des preuves de l'ANF, juge et partie ? Nemo judex in causa sua). En revanche, les thèses en faveur des officiers dépossédés (dans certains cas précis) sont relativement nombreuses comme je vous l'indiquais plus haut. S'agissant de l'ANF, même si je le voulais, et tel n'est pas le cas, je n'ai aucune légitimité à les contacter n'étant pas membre d'une des familles inscrites dans cette liste. Néanmoins, là où je suis fondé à participer, comme tout un chacun, c'est sur Wikipedia. Vous dites : "(...)dont la trajectoire anoblissante a été interrompue par la Révolution". Ce serait donner crédit total à une thèse sans même considérer les arguments contraires. De même que, conserver le nom de certaines familles serait considérer qu'il est indéniable, indiscutable et prouvé qu'elles sont de noblesse dite inachevée. Cela est d'autant plus dommageable que cette notion a été inventée par le fondateur d'une association et non par le pouvoir royal. Néanmoins, si vous êtes membre de l'ANF ou que vous connaissez des membres de la commission de preuve, il serait intéressant de leur transmettre un exemplaire de l'ouvrage d'Alain Texier. Dresser une liste a beaucoup de sens, et le profane s'empressera de croire qu'aucun doute ne subsiste. Si je parcours le classement Forbes, rien ne me pousse à croire que ce classement est potentiellement faux. De même, la liste sur Wikipedia des livres qui ont reçu le prix Goncourt est indiscutable. Dans notre cas, si nous conservons la liste en l'état c'est que nous admettons qu'elle est parfaitement indiscutable et que cette notion est approuvée par tous et qu'aucune source secondaire de référence ne vient apporter un avis contraire, nous savons que tel n'est pas le cas. De plus, "Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci". C'est une raison qui me pousse à ne pas citer Guérin dans le texte, qui est à la fois juge et partie. Pour conclure, dans un souci d'impartialité, je me proposais de retirer certains noms de cette liste. En effet Alain Texier reconnait une forme de noblesse dite inachevée, et cela concerne d'ailleurs de nombreuses familles inscrites dans votre liste. Mon but n'est pas de déplacer ces noms dans la liste des FSNF, afin de ne pas éveiller de conflits, même si légalement rien ne m'interdit à le faire, Wikipedia n'étant pas l'ANF. Il s'agit simplement de retirer de la liste le nom des familles issues d'un secrétaire du roi encore vivant en 1814 (et donc légalement rétabli dans son titre héréditaire d'Écuyer). J'ai commencé à dresser cette liste, peu de familles sont concernées. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 24 janvier 2017 à 11:52 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases. J'avoue ma totale incompétence dans l'appréciation de cette question, qui me semble bien surannée au XXI° siècle sous la V° République française.

Je n'ai aucune qualité pour négocier quoi que ce soit avec la Commission des preuves de l'ANF , pas plus que vous même !
Les tribunaux se déclarent, de leur côté, incompétents !

Et enfin, j'avais constaté, en son temps, que certaine familles , ainsi spoliées par la Révolution française, et non repêchées formellement par les Régimes postérieurs, faute d'obtenir leur admission dans la Liste des familles subsistantes de la noblesse française, étaient elles-mêmes à l'origine de la création de la liste des familles de noblesse inachevée, dans le but évident de se différencier des familles de la noblesse apparente ou de la fausse noblesse qui font partie de l'étude de Dioudonnat.

Ceci étant observé, je ne peux que vous encourager à maintenir votre effort pour tenter de justifier juridiquement la qualification de ces famille dans le statut nobiliaire de l'Ancien Régime. Toutefois, je doute que ces familles soient particulièrement satisfaites de disparaître de la moindre liste, car elles risqueraient d'être purement et simplement assimilées aux familles de la fausse noblesse. Il serait donc prudent de votre part d'obtenir un mandat en bonne et due forme de leur part avant de décider unilatéralement de leurs sort, avant de les placer dans les limbes de Wikipédia. Cordialement. Entremont (discuter) 25 janvier 2017 à 09:11 (CET)[répondre]

Bonjour Entremont. Ne mélangeons pas tout et soyons précis. Certaines familles étaient considérées comme parfaitement noble entre 1791 et 1940, ce n'est pas rien. En effet, les secrétaires du roi dépossédés étaient considérés comme "ex-noble" par les lois révolutionnaires. À la Restauration seuls 2% des officiers, probablement stressés, font "régulariser leur situation" déjà régularisée par la charte de 1814. Le président d'Hozier, intègre les secrétaires du roi dans son indicateur nobiliaire, qui n'est pas un armorial rappelons le, mais une "Table alphabétique des familles nobles". En 1842, Borel d'Hauterive, Docteur en histoire, diplômé de l'école des Chartes, publie son "Annuaire de la Noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe", qui sera repris par le vicomte Révérend et le comte de Morant jusqu'en 1940. Des familles de secrétaire du roi sont bien citées comme noble dans ces ouvrages, durant des dizaines d'années. Il y eut également "L'état présent de la noblesse Française" par Bachelin-Deflorenne où des familles sont encore citées. On observe que pendant plus de 100 ans ces familles n'ont pas été inquiétées sur leur état nobiliaire. Le droit nobiliaire et le droit moderne (code civil) consacrent cette question : il s'agit de la prescription acquisitive pour le code civil ou La possession centenaire publique, sans contestation ni procès de l'état noble en droit nobiliaire. Juridiquement, il n'était plus possible d'inquiéter ces familles sur leur noblesse en 1932. S'agissant de la démarche de Guérin de créer l'ADF, sauf erreur de ma part, il s'agit d'une démarche personnelle bien étrange et tombée dans le néant. Mais comme indiqué plus haut, sur Wikipedia nous ne pouvons pas mettre en avant les arguments de l'ANF ou de l'ADF mais simplement les sources secondaires. Il est impossible d'affirmer ici que l'ouvrage de Borel à moins de valeur qu'un ouvrage "moderne". Une certaine honnêteté intellectuelle et le respect des principes de Wikipedia, devrait nous pousser à inscrire certaines familles dans les deux listes puisque les sources se contredisent. Et si nous étions parfaitement honnêtes intellectuellement et juridiquement, certaines familles n'ont rien à faire dans la liste de la noblesse inachevée. De votre côté, avez-vous un mandat en bonne et due forme des familles considérées comme nobles pendant plus de 100 ans et aujourd'hui inscrites dans un article sur la noblesse inachevée ? Vous dites être "totalement incompétent dans l'appréciation de cette question", et pourtant vous prenez position en faveur de certaines thèses et participez à l'élaboration des listes... Finalement, il me serait parfaitement possible de retirer des noms de la liste et de les transférer dans la liste des FSNF, avec des sources secondaires, fiables, à l'appui. Je ne le fais pas car je ne veux pas éveiller de conflits. Vous contribuez depuis longtemps à élaborer des articles sur Wikipedia, vous êtes donc compétent pour répondre à la question suivante : Que faisons-nous des sources abondantes qui mettent en avant la noblesse parfaite des familles inscrites sur une liste qui indique le contraire ? Bien cordialement --LasCases (discuter) 25 janvier 2017 à 11:24 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, merci pour ce débat vraiment intéressant. Il est possible que nous ayons déjà échangé ensemble il y a 2 ou 3 ans ailleurs que sur Wikipédia, si cela est correct j'en suis très heureux. Pour ce sujet épineux je vous propose que nous trouvions un compromis pour éviter d'inutiles conflits. Je n'ai malheureusement que peu de temps donc je suis court comme à l'accoutumée. Par exemple, nous pourrions dans l'article Familles de noblesse inachevée faire une partie distincte réservée aux familles que vous avez repérées en indiquant l'état des sources pour ces dernières. Qu'en pensez-vous ? Pour ce qui est de la fiabilité des listes je suis d'accord avec vous, à titre personnel j'ai l'intime conviction que la liste FSNF n'est pas entièrement fiable. Bien cordialement, Iyy (discuter) 26 janvier 2017 à 09:51 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, tout d'abord je vous prie de recevoir mes excuses mais je me posais juste une question. Il y a encore peu de temps plusieurs familles faisaient l'objet de forts débats avec notamment ce contributeur. Je vais peut-être vous étonner mais je suis d'accord avec votre philosophie de travail et de raisonnement. L'ANF malgré son autorité sur ce domaine n'est ni l'alpha ni l'oméga. Si nous étions sous une monarchie constitutionnelle il est possible que des familles ne pouvant adhérer à l'ANF aujourd'hui seraient pourtant reconnues nobles par le pouvoir en place. Je suis d'accord également avec Entremont, il serait dommage de perdre plusieurs familles très honorables et même brillantes pour certaines donc il faut les mettre quelque part, êtes-vous ainsi d'accord avec mon compromis ? Merci pour vos apports qui nous font avancer collectivement. Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 janvier 2017 à 09:02 (CET)[répondre]

Bonjour Ivy. Merci pour votre message. Dans quel cadre aurions-nous pu échanger il y a 2 ou 3 ans ? J’étais en effet étudiant en droit à cette époque. Pour information, j’ai répondu à certains avis sur la PPD d’Entremont afin de dissiper tout malentendu. Comme vous le voyez je suis tout à fait disposé à trouver un compris, à débattre, à échanger dans une atmosphère cordiale. Je suis un nouveau venu comme participant sur Wiki et souhaite vraiment participer honnêtement à mon petit niveau, à enrichir certains articles. Cependant, je ne suis pas un mouton de panurge et j’ai l’habitude de m’exprimer franchement tout en respectant le point de vue des autres. En dehors de l’aspect purement juridique, la grande erreur de l’ANF et d’adouber la famille d’un officier mort en charge qui n’aurait servi qu’un mois et de rejeter la famille d’un officier qui aurait servi 19 ans et 11 mois. Mais ce n’est pas notre sujet. Alors trouvons un compromis sans omettre que pour certaines familles les sources en faveur sont bien plus nombreuses que celles en défaveur… Il pourrait par exemple s’agir d’intégrer ces quelques familles (très minoritaires) sur les deux listes et d’y inscrire entre parenthèse (les sources divergent quant à la noblesse de cette famille). Mais que faisons-nous des familles ou presque aucun doute ne subsiste ? Quelques exemples : d’Arthenay/ Darthenay : Louis Charles Gilles d'ARTHENAY secrétaire du roi mort en charge en 1783. Père du baron d'Empire Darthenay et de Marie Charles Antoine d'ARTHENAY Écuyer, député, gentilhomme inscrit dans la liste de La Roque. Lefebvre de Laboulaye : secrétaire du roi encore vivant en 1814, un fils reçu à Malte en 1786, famille reconnue noble par d’Hozier, Chaix d’Est-Ange, Borel, par Texier, citée dans le Valette de 2007… Il faut trouver une place honorable pour ces familles vraiment minoritaires. Ce qui me gêne avec des auteurs comme Dioudonnat, c’est qu’ils dressent des listes sans s’appuyer sur des éléments juridiques. Il s’agit simplement de retenir une thèse et de mettre tout le monde dans le même panier. Cela permet en effet d’écrire un ouvrage facilement, mais quel manque de rigueur. J’attends votre avis sur la question. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 27 janvier 2017 à 11:24 (CET)[répondre]

Pour faire vite, je ne connais pas la famille d'Arthenay/Darthenay, en revanche pour la famille Lefebvre de Laboulaye je suis moins enthousiaste que vous car pour moi le Valette de 2007 et Chaix d'Est-Ange ne font pas de cette famille une famille noble. Bref, nous avons chacun nos opinions et de toute façon comme nous le reconnaissons tous les deux les auteurs divergent. Le fait de dire que Texier est à ce jour le plus récent et complet n'est pas un argument définitif. Où mettre ces familles ? Sur les 2 listes FSNF il y a déjà des familles qui ne sont pas consensuelles donc en rajouter d'autres n'est pas forcément la meilleure chose à faire. Sur la liste de l'article "Familles de noblesse inachevée" cela peut donner un sentiment injuste sur les familles concernées. Faire un article spécifique n'apporterait rien de plus. Faire disparaître ces familles de la liste "inachevée" peut finalement être la solution la moins conflictuelle (contrairement à ma première idée) mais il faut sauver en même temps leur histoire de l'oubli. Je vous propose donc un travail en 3 étapes : 1. Seriez-vous d'accord pour répertorier les familles qui vous semblent injustement classées dans l'article "Familles de noblesse inachevée" ? 2. Les transférer dans la page de discussion de cet article en expliquant pourquoi (donc les faire disparaître de la liste "inachevée"). 3. Pour les familles qui ont un article supprimer dans chacun les liens vers l'article "Familles de noblesse inachevée" et faire comme pour les Lefebvre de Laboulaye dire que les auteurs divergent. Cela me semble être une solution impartiale. Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 janvier 2017 à 15:10 (CET)[répondre]

Bonsoir Ivy, cela me convient. Néanmoins, j'espère qu'un jour vous lirez Texier et que cela pourra vous convaincre parfaitement. Je suis parfaitement d'accord avec vous et avec Entremont concernant le fait que ces familles ne doivent pas tomber dans l'oubli. J'ai donc réfléchi à une solution, pourquoi ne pas créer un article sur les "Familles subsistantes des anciens Honneurs Héréditaires" (le titre est perfectible et votre avis est le bienvenu). Cela représente malgré tout 2500 familles, qui proviennent pour beaucoup de la noblesse ou de la haute bourgeoisie. Une association existe et regroupe à ce jour 500 familles. Je veux bien m'occuper de cela, mais qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 27 janvier 2017 à 18:33 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, j'ai le Texier chez moi, je peux le relire quand je veux mais mon propos est simplement de remarquer qu'il y a des divergences manifestes entre auteurs. Votre article "Familles subsistantes des anciens Honneurs Héréditaires" est une bonne idée, je vous approuve, je vous aiderai si je peux, mais il y aura probablement des familles injustement classées dans l'article "Familles de noblesse inachevée" qui ne rempliront pas pour autant les critères pour la liste "Familles subsistantes des anciens Honneurs Héréditaires". Comment arrivez-vous au chiffre de 2500 et il ne faut pas faire une liste qui existe déjà sur internet. Bien cordialement, Iyy (discuter) 30 janvier 2017 à 11:35 (CET)[répondre]

Bonjour Ivy. En effet je suis d'accord avec vous, certaines familles ne rempliront pas les critères pour la liste "Familles subsistantes des anciens Honneurs Héréditaires", mais je n'ai pas d'autre idée. Mon chiffre de 2500 n'est qu'un calcul avec des sources prises çà et là. C'était simplement pour vous donner un ordre d'idée. Aucune liste sérieuse, complète, précise (nombre de légionnaires par famille etc) n'existe selon moi. Bien cordialement --LasCases (discuter) 30 janvier 2017 à 12:07 (CET)[répondre]

Oui je comprends bien et j'adhère à votre démarche même si je ne peux vous aider vraiment à monter cette liste faute de temps. Votre titre semble bien et avec vos connaissances et votre compétence vous ferez un excellent article sur ce sujet. Quand je parle de familles injustement classées dans l'article "Familles de noblesse inachevée" je préfère en fait dire familles dont le classement dans l'article "Familles de noblesse inachevée" n'est pas consensuel. Vous commencez quand cet article ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 30 janvier 2017 à 13:30 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Je vais essayer de commencer la liste cette semaine. Cela risque en effet de me prendre du temps. D'autant que je m'étais engagé à travailler sur la liste des familles de noblesse dite inachevée. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 31 janvier 2017 à 09:39 (CET)[répondre]

LasCases, je viens de réaliser que retirer des familles de la liste des "familles de noblesse dite inachevée" va engendrer des conflits car les sources sont divergentes et même si vous voulez écrire que ces familles ne sont pas sur cette liste de manière consensuelle il faudra que vous citiez des sources or dans le Texier il n'y a que des analyses juridiques et non des listes de familles qui pourraient vous servir de sources. Bref, je pense que le mieux est finalement de ne pas toucher cette liste déjà sourcée. De plus le chapitre "Etat des sources sur ce concept" a été très amélioré et démontre clairement les divergences entre auteurs. Le mieux à faire est d'écrire votre liste de familles sur la page de discussion de l'article en y faisant vos commentaires et pour les familles qui ont un article faire la même démarche que pour la famille Lefebvre de Laboulaye. Bien cordialement. Iyy (discuter) 31 janvier 2017 à 13:29 (CET)[répondre]

Iyy, certaines familles sont citées dans des listes ou annuaires comme étant noble, nous l'avons vu pour la famille Lefebvre de Laboulaye ou d'autres. Nous ne pouvons donc légalement pas faire primer tel ou tel liste. Il y a donc bien des familles qui doivent quitter cette liste. Il est important de précise qu'une liste n'est pas une preuve ou non de noblesse. Seul le droit et une étude sérieuse peut permettre de trancher pour certaines familles. Je peux en effet établir et publier une liste des familles nobles mais cela n'a aucune valeur juridique et légale. Je pense que cette démarche est importante car la présence sur une liste met en avant une vérité incontestable. Tel n'est pas le cas pour certaines familles qui doivent soit se retrouver sur les deux listes soit sur aucune faute de consensus. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 31 janvier 2017 à 15:18 (CET)[répondre]

Je suis totalement d'accord avec vous sur le problème des listes de Wikipédia et sur le fait que Wikipédia n'est ni une institution ni un nobiliaire, etc. Dans ce cas-là cherchez des compromis avec vos futurs contradicteurs sur la liste des "familles de noblesse dite inachevée" (j'ai lu le cas de la famille Catoire dont vous parlez dans la page de discussion). Dans la liste des "familles de noblesse dite inachevée" si vous voulez écrire "(la place de cette famille n'est pas consensuelle)" vous devez citer des sources qui disent que cette famille est noble et non de simples analyses juridiques, dans ce cas-là je pourrai vous soutenir, bien cordialement, Iyy (discuter) 1 février 2017 à 09:00 (CET)[répondre]

Bonjour Ivy. Merci pour votre message. Vous verrez ma réponse concernant la famille Catoire. Personnellement, je me moque que telle famille soit dans telle ou telle liste mais il y a des cas de parfaite injustice. Cela n'est moralement pas acceptable. Élevons le débat et respectons les individus qui se cachent derrière ces noms. Je n'avais pas étudié le cas de la famille Catoire. Mais à ce jour, j'observe une dispense de paiement de marc d'or de noblesse sur preuve de noblesse du père. Ainsi que la présence de la famille dans le "Recueil de généalogies de maisons nobles de France: extrait du Nobiliaire universel publié sous la directions de L. de Magny, Volume 1" ainsi que dans d'autres ouvrages... Je récuse totalement le comportement des 2 IP sur le fait d'ajouter ou de retirer ce nom. Encore une fois, je comprends parfaitement le manque de consensus, mais il existe deux solutions : Le nom sur les deux liste avec un bandeau précisant le manque de consensus soit retirer le nom de la liste. Le maintient dans une seule liste indique qu'on fait pencher la balance pour une thèse. Aucun nom ne sera retiré de ma part sans une étude sérieuse et une documentation complète, et sans vous en parler en amont. Je respecte le travail des autres ainsi que l'avis des autres, même sur Wikipedia j'essaye de conserver mes valeurs et mon éducation. Néanmoins certains ne sont pas parfaitement honnêtes, et rajoutent sur l'article en doublon la thèse de Bluche et Durye citée mot pour mot par un autre auteur. Je ne vais pas rentrer dans ce jeu afin de ne pas dénaturer l'article. Mais je peux aisément citer Guérin cité par Texier puis citer Texier lui même cité par tel historien, dont la thèse apparait dans telle revue etc... Cela me semble assez puéril. J'ai un grand respect pour l'histoire de mon pays et pour la noblesse qui en est un vrai pilier. Mais selon moi la noblesse ce n'est pas M. de Neufbourg qui aujourd'hui n'apporte que division et exclusion. Je préfère parler de Chateaubriand, de Tocqueville, d'Albert de Mun, de Jean d'Ormesson, du duc d'Aumale, de Saint Exupéry... La noblesse n'est elle pas : la grandeur d'âme, l'élévation des sentiments, la grandeur morale, l'élégance, la distinction, la dignité ? Elle le fut probablement. --LasCases (discuter) 1 février 2017 à 14:20 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, merci pour votre message qu'une fois de plus j'approuve pleinement. De mon côté j'ai proposé un compromis à Catoire mais cela ne semble pas lui convenir ce que je comprends. Sur la PDD de l'article FSNF (A à K) mettez vos sources qui disent que cette famille Catoire est noble. Toutefois le problème qui se pose est la preuve de la subsistance de cette famille de nos jours selon les critères de la noblesse. Bien cordialement, Iyy (discuter) 3 février 2017 à 08:38 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy, Je viens de commencer l'article sur les familles subsistantes des anciens honneurs héréditaires. J'espère pouvoir bénéficier de vos conseils, avis et remarques afin de l'améliorer. D'autre part, j'ai pu remarquer que vous aviez sur la page de la famille Laboulaye à nouveau indiqué l'absence dans le Valette de 2002. Cela n'est pas vraiment pertinent à mon sens et précisé pour aucune autre famille. Certaines familles apparaissent dans certains ouvrages et pas dans d'autres, cela n'a pas vraiment d'intérêt. D'ailleurs, j'ai pu lire çà et là, que certaines familles bien admises à l'ANF ne figurent pas dans le Valette...Si cela vous convient, je suis partisan de ne laisser que la source d'apparition comme cela se fait sur Wikipedia. En outre, j'ai pu étudier récemment la dispense du paiement de marc d'or de noblesse, et un élément très intéressant apparait : Les secrétaires du roi en la grande chancellerie étaient dispensés comme noble de ce paiement. Arrêt du 16 août 1772. Les enfants et petits-enfants de ces derniers étaient également dispensés comme noble, du paiement en cas d'un achat d'office, alors même que ce dernier n'avait pas fait ses 20ans de service (article IV). Ces textes de loi sont très intéressants. N'hésitez pas à me faire vos remarques sur mon article cité plus haut. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 9 février 2017 à 17:26 (CET)[répondre]

Ne pas confondre le report neutre et exact d'informations données par des sources secondaires et un travail inédit à partir de l'analyse et de l'interprétation de données déjà publiées[modifier le code]

Bonjour LasCases,

Je pense que vous n'avez pas encore tout à fait compris le principe du report neutre et exact d'une information vérifiable donnée précisément par une source secondaire reconnue fiable et l'interdiction de travail inédit : "toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées" ou "toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants".
Votre démonstration "juridique" pour arriver à la conclusion par une analyse et une synthèse du contenu de différentes sources (textes de droit et autres) que la famille actuelle Catoire serait une famille subsistante de la noblesse française est un travail inédit caractéristique, car vous ne reportez pas de façon neutre et exacte une information vérifiable donnée précisément par une source secondaire qui indique que la famille subsistante Catoire appartient à la noblesse française, mais vous tirez une conclusion personnelle que la famille actuelle du nom de Catoire est noble du fait qu'une source indique que Jean-Baptiste Louis César Catoire s'est fait reconnaitre noble le 19 août 1786 pour obtenir une dispense de marc d'or. Qui vous prouve que celle-ci n'a pas été ensuite annulée car en réalité il ne remplissait pas (comme il apparait) les conditions exigées de durée de charge? Quelles sont les sources qui indiquent que les descendants actuels de cette famille sont "issus en ligne masculine naturelle et légitime d'un auteur ayant acquis la noblesse transmissible achevée (et non uniquement graduelle) comme l'exige la transmission de la noblesse sans condition? Quelles sont les sources secondaires consultable qui donnent l'information que la famille Catoire appartient à la noblesse française?
Je repose donc ma question: Quelle est la source secondaire consultable reconnue fiable qui donne l'information vérifiable que les porteurs actuels du nom Catoire appartiennent à la noblesse française? Sauf erreur, aucune source secondaire ne donne cette information, or sur Wikipédia une information ne peut être reporté que si elle le report neutre et exacte d'une information donnée par une source secondaire.
La seule source secondaire consultable qui mentionne la situation "nobiliaire" de la famille Catoire indique que la famille Catoire est une famille de noblesse inachevée : Dictionnaire de la noblesse française/Supplément 1977, page 402. Aucun ouvrage consacré à la noblesse française contemporaine ne considère cette famille comme noble.--68.168.122.154 (discuter) 4 février 2017 à 02:35 (CET)[répondre]

Bonjour IP 68.168.122.154,

Je vous remercie pour toutes ces informations utiles. Je ne prétends pas en effet être un utilisateur chevronné de Wikipedia. Néanmoins, il me semble respecter les règles de Wikipedia. Voici l’état de mes sources pour la famille Catoire :

Arrêt du Grand Conseil du Roi portant dispense du marc d'or de noblesse à Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt, sur preuve de noblesse de son père et grand-père. La simple lecture de ce document sans interprétation m’indique que ce dernier est noble.
Catalogue des gentilshommes en 1789 de La Roque volume 1 page 44 : Catoire de Bioncourt est indiqué comme étant Gentilhomme. La simple lecture de ce document sans interprétation m’indique que ce dernier est noble.
"Recueil de généalogies de maisons nobles de France : extrait du Nobiliaire universel publié sous la direction de L. de Magny, Volume 1" généalogie des Catoire
Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe de Borel d’Hauterive : les Catoire apparaissent dans plusieurs numéros (Gallica)
Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle volume 9 : On y évoque la famille Catoire sans parler de noblesse inachevée. Si je n’interprète pas ce document, rien ne m’indique une noblesse inachevée suite à ma lecture.
La noblesse française subsistante 1928 du Baron de Woelmont, p 99

S’agissant de la filiation de cette famille je ne comprends pas vraiment votre raisonnement. En effet, soit la famille est éteinte s’il n’existe plus « porteurs actuels du nom Catoire établissent une filiation en ligne légitime et naturelle jusqu'à celui-ci ». Dans ce cas-là il faut retirer le nom puisque cette famille est éteinte. Soit il existe bien des « porteurs actuels du nom Catoire établissent une filiation en ligne légitime et naturelle jusqu'à celui-ci » et dans ce cas-là on est en droit d’étudier les sources citées plus haut. Personnellement, j’ignore si l’utilisateur Catoire est bien un descendant des Catoire de Bioncourt. Néanmoins, la transmission de documents d’état civil à Tancrede de Lentaigne, nous indique que ce dernier n’est pas de mauvaise foi.

Enfin, l’élément le plus important pour juger de la noblesse de cette famille est la dispense du paiement du droit de marc d’or (il s’agit en effet du seul jugement connu concernant la noblesse de cette famille). Pour cela, aucune interprétation de ma part mais la simple lecture de sources secondaires accessibles et fiables :

- "ARRÊTS DU CONSEIL DU ROI. RÈGNE DE LOUIS XVI. Inventaire analytique des arrêts en commandement. Tome I. (10 mai 1774 - 12 mai 1776) Ministère Turgot. Par Danielle Gallet-Guerne, conservateur aux Archives nationales. Avant-propos par Jean Favier, directeur général des Archives de France."

-Les attributions judiciaires du Conseil du roi de Bernard Barbiche

-Les Arrêts du Grand Conseil portant dispense du Marc d'Or de Noblesse. Inédits recueillis et présentés par Robert de Roton, commentés et complétés par J. de La Trollière et R. de Montmort. Préface de Monsieur le duc de Lévis Mirepoix.

-Texte de Patrice de Viguerie accessible sur Gallica

Vous mentionnez l’ouvrage de E. de Séréville et F. de Saint-Simon. La dispense de paiement du marc d’or de noblesse est-elle indiquée et contestée pour cette famille dans cet ouvrage ? En effet, on ne peut pas cautionner ce classement si l’ensemble des documents concernant cette famille n’ont pas été étudiés. Les éléments étudiés par ces deux auteurs sont-ils indiqués noir sur blanc ?

Il est important de préciser que la dispense de marc d’or de noblesse est intervenue sur preuve de noblesse de son père et grand-père avant que Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt ne soit reçu dans sa charge d’avocat du roi au bureau des finances de Metz. Il ne s’agit donc pas d’une noblesse personnelle. Je n’interprète pas, je lis le document.

Vous dites « Qui vous prouve que celle-ci n'a pas été ensuite annulée car en réalité il ne remplissait pas (comme il apparait) les conditions exigées de durée de charge ? » Aucun document à ma connaissance en effet. Et vous, avez-vous un document d’annulation de cet arrêt ? Jusqu’à preuve du contraire cette décision de justice est valide.

En conclusion : soit la famille Catoire de Bioncourt est éteinte, dans ce cas il n’y a pas de discussion car nous parlons de familles subsistantes. Soit elle n’est pas éteinte et descend de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt. En effet Chaix d’Est Ange ne mentionne pas d’autre branche que celle-ci. Si tel est le cas, il faut prendre en compte l’arrêt de dispense du paiement de droit de marc d’or de noblesse, publié dans des sources secondaires du XXe siècle.

Pour ma part, je ne cherche pas à déplacer cette famille dans telle ou telle liste mais simplement à mettre en avant qu’il existe une source fiable publiée récemment nous indiquant noir sur blanc que cette famille est noble, puisque les spécialistes de la question du droit de marc d’or cités plus haut parlent d’une noblesse parfaite pour être dispensé et non d’une noblesse personnelle. Et sans aller jusqu’à analyser cette notion, la simple lecture en toute neutralité nous indique que Catoire de Bioncourt est noble. On ne parle pas de noblesse inachevée, on ne parle pas de noblesse personnelle, de demi-noblesse, de transmission etc…Il écrit que Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt est « (…) noble ainsi qu’il le prouve (…) ». Aucune interprétation de ma part, simple lecture d’un arrêt accessible aux archives nationales et recopié dans un ouvrage publié, récent, reconnu fiable. Sauf à démontrer le contraire par un document publié annulant cet arrêt, les descendants de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt, s’ils existent, sont noble. Si la famille est éteinte…le nom doit être retiré. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 4 février 2017 à 13:03 (CET)[répondre]

Sources fiables et sources peu fiables sur la noblesse française[modifier le code]

Bonjour LasCases,

Vous semblez débuter sur le sujet des familles appartenant à la noblesse français, et comme vous apparaissez scrupuleux dans vos interventions, je me permets de vous donner un conseil : choisissez plutôt dans ce domaine des références à des sources secondaires reconnues fiables (de préférence contemporaines) et surtout évitez tous les généalogistes complaisants du 19e siècle comme par exemple la « dynastie » des faux « marquis » et « vicomtes» (Drigon) de Magny , auteurs de généalogies « fabuleuses » sur demande des familles. Voir :[1][2] [3]

Je ne saurais que trop vous recommander comme auteur de référence de la fin du 19e : Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle

--68.168.122.154 (discuter) 4 février 2017 à 03:58 (CET)[répondre]

Bonjour IP 68.168.122.154,

Merci pour vos conseils. Je connais bien Gustave Chaix d'Est-Ange. J'utilise également Borel d'Hauterive, Semainville, La Roque, Valette, d'Hozier, Saint-Allais, Alain Texier, Bernard Barbiche, Bernard Lutun etc... ainsi que des textes de droit nobiliaire publiés accessibles. En revanche, j'essaye d'éviter de citer les auteurs proches de l'ANF (Durye, du Puy de Clinchamps...) , ou à l'inverse en conflit avec l'ANF comme Guérin du Masgenet. Leurs avis sont en effet forcement orientés. Mais cela n'engage que moi. Leur travail est probablement de grande qualité mais j'essaye de trouver des sources plus neutres . Bien à vous, --LasCases (discuter) 4 février 2017 à 13:24 (CET)[répondre]

Informations non encyclopédiques et sources non acceptables[modifier le code]

Bonjour LasCases,

Wikipédia n'est pas le bottin mondain ni le Dictionnaire des vanités : citer dans un article sur une personnalité ses lointains ancêtres en ligne maternelle n'a rien d'encyclopédique (nous avons tous des milliers d'ancêtres qui se sont plus ou moins illustré).

D'autre part vous avez tendance à reconstituer des généalogies par synthèse et recoupements de différentes sources, ce qui est du TI. Une information doit être précisément donné par une source secondaire: si une source donnne l'information :" il est un des descendant de Victor Hugo", pas de problème (encore faut-il que cette information ait une pertinence quelconque dans l'article...)

l'Intermédiaire des chercheurs et curieux constitué des questions et réponses de lecteurs n'est pas une source acceptable.

Cordialement, --68.168.122.154 (discuter) 7 février 2017 à 21:10 (CET)[répondre]

Bonsoir,

Je ne comprends pas votre agressivité à mon égard. Suite à votre retrait, je me suis renseigné, rien n'interdit, comme pour la famille d'Ormesson ou la page de Jean dOrmesson par exemple ou d 'autres personnages, de citer des ancêtres des mariages des enfants voyez notamment : https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Biographie/Structure_des_articles
Je n'ai reconstitué aucune généalogie s'agissant de François de Laboulaye. On retrouve très facilement les informations que je mets en avant.
L'intermédiaire des chercheurs et curieux est une source acceptable selon les règles de Wikipedia. (des livres ; des biographies ; des monographies écrites par des spécialistes du sujet ; des conférences données par des spécialistes du sujet ; des articles de journaux, revues ou magazines, ou sites internet de qualité.)
En tant que lecteur cela m'intéresse de savoir que telle personne descend de telle personne. Alors en effet je ne vais pas citer toute la descendance d'un personnage, mais il n'est pas inintéressant d'avoir quelques informations de ce type. Encore une fois rien n'interdit de faire cela sur Wikipedia.
Rien n'interdit sur Wikipedia de créer des généalogie, il y a même des aides à la création pour cela. La généalogie fait partie intégrante d'un personnage ou d'une famille, il n'y a rien de mal à faire cela. Encore une fois, je n'ai pas cité des milliers d'ancêtres, mais quelques ancêtres notables pour l'information du lecteur. Si on retrouve ces informations sur de nombreuses pages c'est que cela intéresse les lecteurs, dont je fais partie.

Je vais donc créer un onglet "vie de famille" et un onglet "filiation"afin que cela soit parfaitement conforme à de très nombreux articles de personnalités sur Wikipedia. Encore une fois, je ne vois pas la nécessité d'être agressif et de retirer le travail des autres sans sommation et sans discussion. J'essaye de créer un article complet et intéressant rien de plus. Vous souhaitant une bonne soirée, --LasCases (discuter) 7 février 2017 à 22:26 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases,

Ne prenez pas mal mes remarques qui n'ont pour but que de vous aider à rédiger des articles de qualité dont le contenu ne peut être remis en cause.
Je vous assure que vous faites fausse route en pensant qu'un article sur un personnalité doit nécessairement ressembler à une hagiographie familiale avec sa généalogie complète et citation de tous les ancêtres plus ou moins connus qu'il peut avoir eu dans les siècles passés. Je vous confirme : Wikipédia n'a pas pour vocation à être un site généalogique. Et le fait que d'autres articles ont ce travers et n'ont pas encore été corrigé n'est pas un argument.
Je vous confirme également que I'ICC qui publie des questions et réponses de lecteurs anonymes qui ne sont pas des auteurs reconnus et n'ont aucune légitimité, ne peut en aucun cas être utilisé comme source sur Wikipédia voir : WP:SOURCES.

Cordialement, --68.168.122.154 (discuter) 8 février 2017 à 02:13 (CET)[répondre]

Bonjour IP 68.168.122.154.

Vous savez, je me suis inscrit sur Wikipedia par passion pour l'histoire et la généalogie, pour participer sur mon temps libre et pour échanger avec des gens qui partagent les mêmes centres d'intérêts que moi. Je ne suis vraiment pas là pour être en conflit avec quiconque.
Je vous parlais de la page de Jean d'Ormesson, car c'est grâce à cette page que je me suis intéressé à Louis-Michel Lepeletier, à la famille de Boisgelin, aux Béghin, au château de Saint-Fargeau...En tant que lecteur, je viens notamment chercher ce type d'information sur Wikipedia, et cela me permet de passer de pages en pages et d'approfondir mes recherches si un sujet que je ne venais pas chercher m'intéresse. Il ne s'agissait donc pas d'un argument de rédacteur mais d'une remarque de lecteur. Encore une fois, de très nombreuses pages contiennent ce type d'information, et je ne vois pas dans quelle mesure, les retirer, peut enrichir l'article d'un individu. S'agissant de François de Laboulaye, il a, comme tout un chacun, 4 grands-parents, 8 arrière-grands-parents, 16 trisaïeuls...Je n'ai mentionné que 5 personnes. Notamment car il s'agit de familles éteintes et que cela peut entrainer le lecteur à s'intéresser à ces familles ou personnages. Si je viens sur Wikipedia pour lire l'article de Clemenceau ou de Gaulle, je suis ravi d'y trouver divers informations, l'histoire familiale, l'histoire personnelle, des anecdotes, les distinctions etc... Le but est en effet de créer un article homogène et de ne pas indiquer toute la généalogie depuis Louis VI le gros, je suis d'accord. Voyez à titre d'exemple la page d'Anne-Aymone Giscard d'Estaing, je trouve cela vraiment intéressant d'avoir des éléments généalogiques et familiaux qui permettent simplement d'en savoir un peu plus.
J'ai voulu créer cette page pour mettre en avant l'homme, le diplomate, avant tout, et j'essaye de trouver des éléments intéressants sur sa carrière diplomatique. Parallèlement, indiquer quelques éléments généalogiques et familiaux à la marge peut intéresser certains lecteurs, dont je fais partie. En espérant pouvoir échanger sereinement avec vous dans le futur. Bien cordialement --LasCases (discuter) 8 février 2017 à 10:52 (CET)[répondre]

Famille Lefebvre de Laboulaye[modifier le code]

Bonjour LasCases, cela fait la 2e fois que vous supprimez mes sources ce qui n'est pas permis sur Wikipédia qui est une encyclopédie collaborative. Je vous demande d'arrêter de supprimer mon travail. Moi je respecte le vôtre et je ne voudrais pas être obligé de demander à un administrateur d'intervenir. Les articles sur cette encyclopédie appartiennent à tous ceux qui veulent bien apporter des informations sérieuses, référencées, neutres, objectives et impartiales. Nous avons bien collaborés ensemble sur cette très belle famille alors respectons-nous si vous le voulez bien. Je ne vois pas de quel accord vous parlez entre nous, nous travaillons ensemble voilà tout. Je ne cite pas Bluche partout et ce n'est pas moi qui parle de la noblesse inachevée. Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2017 à 08:54 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Avez-vous vu mon message sur votre PDD ? Je respecte parfaitement votre travail, néanmoins vous répétez la source Bluche et Durye 4 fois pour dire la même chose ...D'autre part, vous indiquez que Gustave Chaix d'Est-Ange et Valette indiquent que la famille est de noblesse inachevée, tel n'est pas le cas (j'ai le Valette de 2007). Enfin vous parlez du Grand Armorial alors que je cite l'Indicateur Nobiliaire, deux ouvrages bien différents. Merci donc de prendre connaissance de mon message sur votre page et celui-ci. Si nous ne trouvons pas d'accord il sera en effet nécessaire de contacter un administrateur. En effet, je ne vois pas dans quelle mesure il est pertinent de citer exactement la même source 4 fois. Merci pour votre retour. Bien cordialement --LasCases (discuter) 10 février 2017 à 08:56 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, vous supprimez les sources qui contredisent votre thèse de la noblesse de cette famille qui n'est pas consensuelle. Bluche et Durye sont cités là où c'est nécessaire, 4 fois et alors ? Chaix d'Est-Ange parle de charges anoblissantes mais il ne dit pas que cette famille a été anoblie par ces charges et il dit qu'au 18e siècle celle-ci faisait partie du grand négoce parisien. Pour le Valette 2007, j'ai repris la réponse d'Entremont à mes questions sur sa PDD, je vous y renvoie. Vous avez raison pour l'Indicateur Nobiliaire mais cette famille est aussi citée dans le Grand armorial que vous avez même mis en Bibliographie. La pluralité des sources est un principe de base sur Wikipédia et supprimer les sources des autres n'est pas permis. Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2017 à 09:37 (CET)[répondre]

Pour rappel : Je n'ai aucune position partisane sur cette famille (comme sur toutes les autres d'ailleurs). Iyy (discuter) 10 février 2017 à 09:39 (CET)[répondre]

Iyy. Il ne s'agit en aucun de supprimer les sources qui d'ailleurs ne contredisent en rien la thèse d'Alain Texier. Ouvrage publié après celui de Bluche et Durye sur des questions purement juridiques et non métaphysiques. Mais passons. Si vous citez Bluche et Durye 4 fois, je vais citer Texier 4 fois, ne trouvez-vous pas cela vraiment dommageable pour l'article ? S'agissant de Chaix d'Est-Ange il parle des deux charges anoblissantes en effet, comme pour les autres familles que l'on trouve dans la liste des FSNF. Il ne parle pas de noblesse inachevée dans le texte. Cette famille faisait en effet partie du grand négoce parisien avant d'acquérir des charges, cela ne pose aucun problème. Pour le Valette, que j'ai, je vous confirme que la notion de noblesse inachevée n'est pas mentionnée. En outre, des familles de "vraie" noblesse inachevée ne sont pas mentionnée dans cet ouvrage... Enfin, pour l'Indicateur Nobiliaire, relisez bien ce que j'indique dans l'article, en effet je ne parle pas du Grand Armorial pour justifier la noblesse mais bien de l'Indicateur. L'autre source permet notamment de justifier les armoiries de la famille délivrées par d'Hozier. Enfin, vous citez Bluche et Durye pour contredire une thèse que je n'avance pas. Je précise que je Jean-Baptiste était avocat en parlement et conseiller du roi avant l'acquisition de sa charge, pour fixer le décor. Il était également notaire au châtelet avant l'acquisition de sa charge. Il s'agit simplement de démontrer que ce dernier avait des compétences. Voyez l'acte de naissance de son fils Alexandre-Louis en 1782 accessible sur Leonore ou il est qualifié de Maitre Lefebvre de la Boulaye, avocat en parlement, conseiller du roi, notaire au châtelet. Même qualificatif en 1779 lors de la naissance de son fils ainé (toujours Leonore). Enfin je remarques que la charge de secrétaire du roi en la grande chancellerie dont parle Chaix d'Ets-Ange n'apparait pas... En résumé : Valette et Chaix d'Est-Ange ne parlent en aucun cas dans le texte de noblesse inachevée. L'Indicateur n'est pas le Grand Armorial et mon introduction sur la profession de Jean-Baptiste n'a rien à voir avec la noblesse. Encore une fois, Bluche et Durye que j'ai lu, ne parlent pas de la thèse de Texier. À ce jour, rien ne vient contredire la thèse que je mets en lumière à savoir un titre héréditaire d'Écuyer rétabli par la charte de 1814 pour cet officier vivant à cette date qui était, de surcroît, dispensé du paiement du droit de marc d'or de noblesse. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 10 février 2017 à 10:11 (CET)[répondre]

On en reparle tout à l'heure, Iyy (discuter) 10 février 2017 à 10:14 (CET)[répondre]

C'est noté. Mais s'il vous plait, lisez bien ce que j'indique plus haut et vous verrez qu'il n'y a aucune mauvaise foi de ma parte. Je conserve vos sources même celles qui sont douteuses comme le Tallandier, rédigé par des membres de l'anf et surtout retiré de la vente par son éditeur. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 10 février 2017 à 10:26 (CET)[répondre]

Bonsoir LasCases, je sais bien que Valette et Chaix d'Est-Ange ne parlent pas de noblesse inachevée mais non plus de noblesse tout court, je n'ai pas dit le contraire. Comme je vous l'ai déjà dit je ne mets la référence Bluche-Durye que là où c'est nécessaire en fonction des charges évoquées et nulle part ailleurs. Je vous propose 2 choses : 1. Supprimer toutes les références qui sont dans la phrase d'introduction du chapitre "Noblesse" car ces références sont déjà citées plus bas dans ce chapitre, donc inutile de faire un étalage ridicule dès la première phrase du chapitre. 2. Supprimer la phrase qui parle de la charge d'avocat et donc également de ma référence Bluche-Durye pour cette charge. En effet cette charge est déjà évoquée dans le chapitre "Personnalités" et vous dites vous-même qu'elle ne concerne pas la noblesse (en effet cette charge ne conférait pas la noblesse donc inutile d'en parler dans le chapitre "Noblesse"). Pour l'Armorial général ma référence est acceptable car cette famille a eu ses armes réglées par d'Hozier en 1786, je peux faire une phrase qui dit cela si vous la préférez à l'actuelle phrase. Dernière chose, Chaix d'Est-Ange parle de charges anoblissantes mais il n'indique pas que cette famille a effectivement accédé et appartenu à la noblesse. Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2017 à 21:48 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy.

Les Chaix d'Est-Ange parle en effet des charges anoblissantes sans plus de précisions, cette source ne peut donc pas être utilisée en "47". On ne peut pas interpréter les propos de l'auteur qui parle bien de charges anoblissantes.
J'ai en ma possession le Valette de 2007 qui s'intitule "Catalogue de la noblesse française". Procurerez-vous l'ouvrage, il n'y a aucune famille de fausse noblesse dans cet ouvrage sauf erreur de ma part. Cette source est donc en faveur et non en défaveur. Elle ne peut pas apparaitre en "48"
La phrase introductive est parfaitement utile afin de pouvoir évoquer certaines sources liées à la charge de secrétaire du roi en la Grande Chancellerie. Alors en effet, nous pouvons retirer le point sur sa qualité de conseiller du roi en 1770, que je dois étudier en amont. La morale, la logique, l'éthique, le respect...nous poussent nécessairement à citer les sources en faveur dans en premier temps puis celle en défaveur dans un second temps. Cela était d'ailleurs le cas il y a quelques semaines. Bluche et Durye étaient mentionnés plus bas au niveau des charges citées par Chaix d'Est Ange. Cela me semble parfaitement acceptable et respectueux.
S'agissant de la source pour le Grand Armorial, nous pouvons la citer dans les armoiries de la famille. En revanche l'Indicateur Nobiliaire n'était pas un armorial mais une sorte de "Valette" de l'époque qui listait les familles nobles. Le titre de l'ouvrage nous l'indique. Il n'est donc pas nécessaire d'indiquer une source "contre" le grand armorial qui ne sera plus cité dans l'onglet "noblesse" mais dans armoiries.
Je vous confirme que Tallandier a arrêté de vendre l'ouvrage que vous mentionnez, il suffit d'aller sur le site de l'éditeur ou l'ouvrage est introuvable. Mais je vous laisse cette source. J'observe néanmoins que la famille de Villepin et mieux traitée que la famille Laboulaye sur ce point. Nous savons en effet que le Tallandier n'est pas tendre avec certaines familles...à tort selon moi.

Encore une fois, voyez mes messages, j'essaye vraiment d'être respectueux envers ces familles qui pour certaines, s'engagent pour servir notre beau pays depuis plus de 300 ans. Merci pour votre retour. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 10 février 2017 à 22:21 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, Chaix d'Est-Ange parle de charges anoblissantes et non de noblesse acquise et héréditaire. Pour le Valette 2007 Entremont a retranscrit sur sa PDD ce qui concerne cette famille. L'Armorial général de France n'est pas une preuve de noblesse relisez l'article qui y est consacré sur cette encyclopédie et la source que j'ai donné. D'accord avec vous on ne change rien car cet article est désormais complet et très bien traité (bien mieux que beaucoup d'autres familles) avec les sources de tous les contributeurs, bien cordialement et bonne continuation, Iyy (discuter) 11 février 2017 à 01:52 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Prenez le temps de me lire s'il vous plait.

Je ne vais pas indiquer l'Armorial Général dans l'onglet noblesse mais simplement l'Indicateur Nobiliaire qui traite de la noblesse.
Pour Chaix d'Est Ange , le 13 janvier 2017 vous disiez : "si l'on en croit donc Chaix d'Est-Ange cette famille est noble". Cette source n'est en aucun cas en défaveur de la noblesse de cette famille.
Je vous confirme que la phrase sur l'ancienne profession de Jean-Baptiste n'est pour l'instant pas forcement pertinente dans "noblesse". Nous pouvons donc la retirer.
Pour le Valette, je vais prendre des photos dans le week-end ou lundi afin de vous les transmettre ou de les placer en PDD.
Enfin, concernant le Tallandier, merci de ne pas avoir plus de déférence pour les Villepin que pour les Laboulaye. Soit vous respectez les 2 familles soit aucune. Pour ma part, je n'ai aucune envie de rabaisser cette grande famille. Mais votre traitement n'est pas très juste. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 11 février 2017 à 09:38 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Je reviens vers vous concernant le Valette de 2007. Voici brièvement le sommaire que Entremont pourra vous confirmer :

Une première partie qui est le "catalogue général de la noblesse contemporaine au XXIe siècle". De la page 27 à 194 nous avons les "notices sur les familles contemporaines."
La seconde partie est simplement un complément avec d'ailleurs quelques coquilles et oublis. Ce complément va répartir les familles dans leurs provinces respectives partant de Louis XVI au XXIe siècle.

Encore une fois il s'agit d'un complément le "Catalogue" va bien de la page 27 à 194. La famille Lefebvre de Laboulaye est bien mentionnée p122. Vous y trouverez également les familles : Paulze d'Ivoy de la Poype, Prudhomme de la Boussinière, de Monseignat et de Segogne. En dehors de la famille de Monseignat, les autres sont bien répertoriées dans la seconde partie du catalogue. En croisant rapidement partie 1 et partie 2, on trouve en effet quelques oublis en partie 2 mais cela n'impact pas la partie 1 qui est l'ouvrage principal. Les familles citées ci-dessus, sont bien mentionnées dans les 3 092 familles subsistantes de la noblesse Française listées dans le "Catalogue de la noblesse française" de Régis Valette édition 2007. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 11 février 2017 à 18:56 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, si j'ai écris ça sur Chaix d'Est-Ange je me suis donc trompé car cet auteur ne dit nulle part que cette famille a accédé à la noblesse acquise et héréditaire. Pour le Valette 2007 j'ai pris ce qu'en rapporte Entremont suite à mes demandes donc ces écrits valent les vôtres. C'est vous qui parlez d'oubli mais c'est très facile de parler à la place de Régis Valette. Pour vos photos prenez aussi les pages que mentionne Entremont avec les noms des chapitres. J'ai remis des sources en place que je vous demande de ne plus supprimer, c'est la dernière fois que je vous le demande. Je ne fais aucune déférence envers quiconque, Lefebvre de Laboulaye, Galouzeau de Villepin ou je ne sais qui d'autres, je mets simplement des sources (et aucun jugement sur qui/quoi que ce soit de ma part) et même si cela vous dérange car mes sources sont différentes des vôtres et de votre théorie sur cette famille. Sur Wikipédia chacun a le droit de mettre des sources et si nous ne sommes pas d'accord chacun doit respecter les sources des autres et s'en tenir là. Bien cordialement, Iyy (discuter) 12 février 2017 à 16:14 (CET) P.S. : J'ai corrigé Tallandier pour répondre à votre soupçon de déférence (sic), Iyy (discuter) 12 février 2017 à 16:38 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Chaix d'Est-Ange n'emploie jamais les mots "noblesse acquise et héréditaire" sauf à me démontrer le contraire ? Je vais vous transmettre des photos pour le Valette de 2007 comme vous semblez ne pas me croire, comment voulez vous procéder ? Certaines familles ANF ont même été oubliées dans la seconde partie... Alors que vous trouvez les Paulze d'Ivoy dans les deux parties. Je ne parle pas du tout à la place de Régis Valette, il s'agit d'un simple constat de lecteur. Je n'ai aucune théorie mais permettez moi de faire confiance à Alain Texier docteur en droit pour les questions de droit et à Régis Valette, source principalement utilisée par les contributeurs de la page FSNF. J'ai en effet pris le temps de relire les différents échange en PDD, où il est dit que Valette et Chaix d'Est-Ange sont les sources principales. Je peux faire des captures d'écran si vous le souhaitez. N'oublions pas que Bluche et Durye sont historiens et non des spécialistes du droit. Quand je suis malade je m'adresse à un docteur en médecine...mais passons. Je suis navré de douter d'une source que son propre éditeur a retiré de la vente, je n'ai pour autant pas retiré cette source. Depuis le début de nos échanges vous m'assurez être parfaitement neutre, permettez moi d'en douter. Vous me dites posséder l'ouvrage de Texier et pourtant, sa conclusion n'était pas citée sur la page avant mon intervention. Vous mettez en avant le Valette dans certains échanges et pour finalement douter de sa fiabilité car il cite certaines familles comme les Paulze d'Ivoy les Prudhomme de la Boussinière...Pour ma part je pense en effet que ma démarche est plus louable car elle part systématiquement d'un bon sentiment. J'avais en effet pour projet de créer la page sur la famille Galouzeau de Villepin en lien avec l'article sur les honneurs héréditaires et je confirme que je n'aurais en aucun cas cité le Tallandier qui est une source polémique et rabaissante pour de nombreuses familles. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 12 février 2017 à 16:52 (CET)[répondre]

LasCases vos soupçons à mon encontre commencent à me fatiguer. Pour Chaix d'Est-Ange en effet je vous le répète il ne parle pas de "noblesse acquise et héréditaire" pour cette famille. Pour Valette, il faudra confronter vos pages scannées ici avec ce qu'écrit Entremont. Oui j'ai le Texier mais je ne prends pas le temps de le lire pour l'instant car je vous fais confiance (mais en effet je peux vérifier quand je veux). Vos appréciations sur le travail de Régis Valette édition 2007 vous appartiennent, elles n'ont rien à faire dans l'article de Wikipédia. Le Tallandier est en effet cité mais de façon neutre et résumé afin de ne blesser personne. Si vous trouvez que l'article sur la famille Lefebvre de Laboulaye est blessant, faites une réclamation aux administrateurs de Wikipédia pour avoir leurs avis et qui trancheront. Iyy (discuter) 12 février 2017 à 17:18 (CET)[répondre]

Pour revenir au Tallandier vous remarquerez que je ne le cite jamais en Bibliographie là aussi pour ne blesser personne. Ex. Famille Merveilleux du Vignaux, Famille Lefebvre de Laboulaye, Famille Galouzeau de Villepin. Iyy (discuter) 12 février 2017 à 17:30 (CET)[répondre]

Iyy je reconnais la qualité de votre travail et la nécessité de votre participation qui est bien plus ancienne que la mienne. Sachez que je souhaite vraiment échanger amicalement avec vous sur différents sujets. Raison pour laquelle, notamment, votre avis m'intéressait concernant ma page sur les honneurs héréditaires. --LasCases (discuter) 12 février 2017 à 17:36 (CET)[répondre]

Valette 2007[modifier le code]

Iyy, comme convenu vous trouverez ci-dessous quelques photos pour exemples du Valette 2007 : Le sommaire / l'introduction p14/ Famille Paulze d'Ivoy présente dans les deux parties P150 et 289/ Liste IDF de la 2e partie p308 / absence des familles : de la Porte (ANF), Cosseron de Villenoisy (ANF), Lefebvre de Laboulaye et Grout de Beaufort (ANF) dans la 2e partie / Famille Prudhomme de la Boussinière présente dans les deux parties P159 et 329 / Famille de Monseignat. Vous verrez donc que la première partie s'intitule "Catalogue général de la noblesse contemporaine au xxIe siècle" la seconde partie est un complément, il s'agit d'un "travail original" selon les mots de l'auteur. À la fin de la première partie Valette conclu p193 : "Ainsi au début du XXIe siècle, on dénombre un total de 3 092 familles subsistantes de la noblesse française".

Fichier:SOMMAIRE VALETTE 2007.jpg

SCAN VALETTE 2007

Fichier:CATALOGUE DE LA NOBLESSE CONTEMPORAINE INTRO P14.jpg

SCAN VALETTE 2007

Fichier:PAULZE D'IVOY DE LA POYPE P150.jpg

SCAN VALETTE 2007

Fichier:PAULZE D IVOY P289 FOREZ.jpg

SCAN VALETTE 2007

Fichier:IDF P308.jpg

SCAN VALETTE 2007

Fichier:DE LA PORTE P116.jpg

SCAN VALETTE 2007

Fichier:COSSERON DE VILLENOISY P68.jpg

SCAN VALETTE 2007

Fichier:LEFEBVRE DE LABOULAYE P122.jpg

SCAN VALETTE 2007

Fichier:GROUT DE BEAUFORT P97.jpg

SCAN VALETTE 2007

Fichier:BEARN P236.jpg

SCAN VALETTE 2007

Fichier:PRUDHOMME DE LA BOUSSINIERE P 159.jpg

SCAN VALETTE 2007

Fichier:PRUDHOMME DE LA BOUSSINIERE P329 MAINE.jpg

SCAN VALETTE 2007

Fichier:DE MONSEIGNAT P141.jpg

SCAN VALETTE 2007

Merci LasCases pour vos messages et pour nos échanges. Certaines de ces familles sont déjà dans les listes FSNF, les autres ne sont pas consensuelles mais si elles sont dans la liste des familles de noblesse inachevée mettez en références vos sources dans leurs notices. Lomita a supprimé les citations car trop longues ce qui n'est pas faux, il vaut toujours mieux résumer une citation que la citer mot pour mot à moins qu'elle soit courte. Pour les HH très bien votre nouvel article mais moi je ne mélangerai pas la croix de Saint-Louis dans le cadre de l'ordo. de 1750 sur la noblesse militaire avec la LH de Napoléon. Bien cordialement, Iyy (discuter) 14 février 2017 à 11:37 (CET)[répondre]

Merci pour votre réponse et pour votre avis sur la page des HH Iyy. Je suis d'accord avec vous concernant l'aspect non consensuel de certaines familles raison pour laquelle nous ne pouvons conserver certaines familles dans la liste comme vous le faites sur la liste des FSNF où vous n'acceptez que des familles consensuelles. Les familles citées dans le Valette 2007 comme de noblesse subsistantes en XXIe ne peuvent pas rester dans cette liste. Il faut avoir le même traitement pour les deux listes comme nous l'avions évoqué. S'agissant de la famille Lefebvre de Laboulaye, nous voyons qu'elle est bien citée dans la catalogue des familles de la noblesse subsistante au XXIe siècle. Je vous laisse le soin de retirer les noms non consensuels comme vous gérez cette liste depuis longtemps. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 14 février 2017 à 12:25 (CET)[répondre]

Le problème est plus général, ce que je peux faire c'est proposer à notre groupe de "généalogistes" (pseudos enregistrés et non IP) (Entremont, Aymeric78, Stan49, vous, moi, Tancrede de Lentaigne, Montvallon, Mipast) de retirer toutes les familles non consensuelles tant sur les 2 listes FSNF que sur la liste FNI. Ceci serait la solution la plus équitable et la plus juste mais rien ne prouve que les autres voudront. Pour les familles qui ont un article leur histoire et les explications sur le sujet de leur noblesse sera sauvée (ex. Famille Lefebvre de Laboulaye) mais pas pour celles qui n'ont pas d'article (ex. Catoire de Bioncourt) donc pour celles là je propose de les déplacer dans les PDD (ce qui c'est déjà partiellement fait dans le passé par exemple sur les 2 listes FSNF, voir les PDD en question). Si ces opérations ne sont pas acceptées par les autres je ne pourrai rien proposer de plus. Si c'est accepté chacun pourra participer à ce travail évidemment. Qu'en pensez-vous ? Iyy (discuter) 14 février 2017 à 13:48 (CET)[répondre]

Vous auriez des infos sur la famille de Boysson ? Iyy (discuter) 14 février 2017 à 13:50 (CET)[répondre]

Oui cela me convient parfaitement. Il faut en effet être juste et neutre sur les deux listes. De nombreuses familles sont retirées sur la liste FSNF car elle ne sont pas consensuelles, le même traitement doit être effectué sur les deux listes. Cela concerne selon moi les les familles : Paulze d'Ivoy de la Poype, Lefebvre de Laboulaye, de Monseignat, de Ségogne et Prudhomme de la Boussinière qui sont citées dans plusieurs sources secondaires comme étant de la noblesse subsistante au XXIe siècle notamment le Valette de 2007 ainsi que d'autres sources du XXe et XIXe. Certaines familles pourront apparaitre également dans la liste sur les HH, et nous pouvons essayer de leur créer une page dédiée comme pour les Monseignat. Je ne souhaite rien de plus qu'un traitement identique pour les deux listes. Concernant la famille de Boysson, elle n'est pas dans le Valette 2007 sauf erreur de ma part, mais je peux faire quelques recherches à l'occasion. Ne sont mentionnées que des familles qui descendent d'un secrétaire du roi. Les charges graduelles sont considérées comme de noblesse inachevée par Valette, comme sur la famille Mathieu de Vienne ou cela est précisé. Merci pour vos propositions. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 14 février 2017 à 13:56 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, on avance lentement sur ce sujet délicat. Regardez mes contributions. Vous avez des infos également sur la famille Catoire de Bioncourt ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 15 février 2017 à 10:35 (CET)[répondre]

Preuves de noblesse héréditaire de la famille Catoire de Bioncourt[modifier le code]

Bonjour Iyy, Je ne cherche pas à vous critiquer mais après avoir fourni de très nombreuses publications secondaires et des preuves de filiation descendante, je ne comprends pas la persistance à citer la famille Catoire dans la noblesse inachevée. Je rejoins évidemment l'analyse de LesCases et je vous invite à lire mes conclusions détaillées (cliquer sur tous mes liens) sur la page des famille de la noblesse inachevée, et à m'expliquer ce qui justifie votre démarche. Diodonnat lui même a reconnu la noblesse héréditaire (auteur cité de très nombreuses fois sur la page qui oblige à reconnaître ses écrits pour la famille Catoire) = "Familles nobles citées dans l'encyclopédie de la fausse noblesse alors qu'elles n'auraient pas du s'y trouver".

Concernant votre analyse sur la noblesse graduelle, j'aimerais vous soumettre un dernier extrait d'ouvrage et avoir votre avis éclairé.

CLIQUEZ POUR LIRE : Anoblissements et révocations de noblesse - Fulcran de Roquefeuil (2005)

Suite à cette lecture, pouvons nous dire que les conditions demandées pour la noblesse graduelle ne sont pas remplies ?

Je vous remercie de votre analyse.

Bien à vous. Catoire (discuter) 15 février 2017 à 11:14 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy, bonjour Catoire. Pour ma part, suite à mes lectures, je ne peux en effet qu'approuver la dispense de paiement du marc d'or de noblesse comme étant une preuve de noblesse irréfragable. Étant naturellement contre tout conflit, je proposais à Iyy de retirer de la liste les familles non consensuelles comme cela est fait sur la liste des FSNF. Afin de conserver l'histoire de ces familles, dont la votre, il semble intéressant de leur créer une page dédiée comme pour la famille de Monseignat par exemple. J'ai également créé une page pour les Familles subsistantes des anciens honneurs héréditaires, certaines familles peuvent apparaitre sur cette liste. Peut-être la votre Catoire ? En outre j'ai pu lire qu'Alexandre-Auguste Catoire de Bioncourt était gentilhomme de la chambre de l'Empereur Nicolas II, peut-être avait-il un principe de noblesse en Russie ? (je ne connais pas les coutumes russe sur la noblesse). N'oublions pas que la notion même de noblesse inachevée n'est pas consensuelles. Pour ma part je n'ai aucun principe de noblesse, je ne suis donc pas fondé à contacter l'ANF afin de débattre sur ce sujet. Néanmoins, si vous êtes de la famille Catoire de Bioncourt il serait intéressant de leur parler de l'analyse d'Alain Texier, spécialiste du droit nobiliaire et docteur d'état en droit qui évoque précisément cette notion et la réfute dans son ouvrage de 600 pages "Qu'est ce que la noblesse ?", et de leur parler de la dispense de paiement du marc d'or de noblesse dont les secrétaire du roi en la grande chancellerie étaient dispensés de droit comme noble d'après un arrêt de 1772. Et dont plusieurs familles dont la votre ont été dispensées suite à l'apport de preuves de noblesse. Voici mon humble avis sur ces questions. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 15 février 2017 à 12:23 (CET)[répondre]

Merci LasCases pour vos infos. Sur l'article FNI résumait Texier comme je l'ai fais pour Bluche et Durye. Bien cordialement, Iyy (discuter) 15 février 2017 à 14:42 (CET)[répondre]

Bonjour Catoire, comme vous l'avez remarqué j'ai fais des améliorations sur cet article pour prendre en compte les différentes sources dont les vôtres que je n'ai jamais niées. C'est un premier pas car je vous rappelle que les familles dont nous parlons ne font pas l'objet de consensus. Demain je laisserai un message à Entremont, Aymeric78, Stan49 et Mipast pour leur demander leur avis : soit nous laissons la liste actuelle en l'état avec mes améliorations (que l'on peut encore développer), soit nous retirons les familles qui font l'objet de nos discussions. Celles qui ont déjà un article sont "sauvées", pour celles qui n'en ont pas transfert sur la PDD de la liste ou création d'un article si personnalités. Ne doutez pas de ma bonne foi et de ma volonté d'être neutre. En cas d'absence d'accord sur un article chacun y met ses sources et on en reste là, c'est le fonctionnement de Wikipédia. Bien cordialement, Iyy (discuter) 15 février 2017 à 14:43 (CET)[répondre]

Catoire, vous pouvez également demander vous-même aux autres contributeurs leurs avis si vous voulez, bien cordialement, Iyy (discuter) 15 février 2017 à 15:24 (CET)[répondre]

Bonjour, Je ne suis pas très aguerri de Wikipédia mais il me semble que ce n'est pas un espace de débats. J'ai communiqué 10 publications qui considèrent la noblesse héréditaire de la famille Catoire.

Pouvez-vous me donner plus d'éléments pour vos répondre SVP :

1 - Pierre-Marie Dioudonnat, Le simili-nobiliaire français est cité plus de 30 fois comme référence sur la page des Familles de la noblesse inachevée. Pourquoi ne pas valider la reconnaissance de noblesse des Catoire publiée par Dioudonnat ?

2 - Avez-vous lu les arguments et références détaillés concernant la noblesse graduelle dans Anoblissements et révocations de noblesse - Fulcran de Roquefeuil (2005) ?

3 - Vous dites "Les sources sur cette famille ne sont pas consensuelles" = de quelles autres sources parlez-vous SVP ?

4 - J'ai répondu à tous les arguments donnés un par un et je ne vois plus ce qui oppose de retrait de la liste ?

Je vous rappelle les 10 sources communiquées qui me semblent consensuelles pour reconnaître la noblesse héréditaires de la famille Catoire :

1 - Catalogue des gentilshommes en 1789 et du premier empire jusque nos jours 1806-1866 - La Roque volume 1 page 44 : Catoire de Bioncourt est indiqué comme étant Gentilhomme.

2 - Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle volume 9

3 - La noblesse française subsistante 1928 du Baron de Woelmont, p 99

4 - ERRATUM dans Encyclopédie de la fausse noblesse Tome 3 Pierre-Marie Dioudonnat qui reconnait la noblesse héréditaire des Catoire de Bioncourt

5 - Nouveau nobiliaire de France Par Louis Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue, Jean de Vaulchier Tome 1 page 272 : 30.000 familles nobles de l'anciens régime

6 - Grand Armorial de France - HENRI JOUGLA DE MORENAS - tome 2 - p 351 : catalogue des armoiries des familles nobles de France

7 - Metz documents généalogiques armée noblesse de l'Abbé Poirier - p 124

8 - Biographie du Parlement de Metz par Par Emmanuel Michel

9 - Les Arrêts du Grand Conseil portant dispense du Marc d'Or de Noblesse. Inédits recueillis et présentés par Robert de Roton, commentés et complétés par J. de La Trollière et R. de Montmort. Préface de Monsieur le duc de Lévis Mirepoix.

10 - Anoblissements et révocations de noblesse - Fulcran de Roquefeuil (2005)

J'attends le retour par écrit de la commission des preuves de l'ANF (preuves@anf.asso.fr) qui m'a déjà répondu positivement par téléphone. Ils communiquent difficilement par écrit.

Je vous remercie de vos explications.

--Catoire (discuter) 15 février 2017 à 19:02 (CET)[répondre]

Bonsoir à tous, Je ne suis pas un spécialiste de la noblesse inachevée, mon " dada " c'est plutôt la noblesse bretonne, mais j'ai néanmoins lu plusieurs ouvrages généralistes sur la noblesse, parmi lesquels le fameux Que sais-je? sur la noblesse de Philippe du Puy de Clinchamps, qui comprend un petit chapitre consacré à cette notion et votre discussion sur page des FSNF m'a intéressée.

Sur la noblesse de la famille Catoire, je ne connais pas suffisamment cette famille pour donner mon avis. Ne pourrait-on pas la mettre à la fois dans la liste des familles subsisitantes de la noblesse française et dans la liste des familles de la noblesse inachevée? En indiquant bien sûr à chaque fois que la situation nobiliaire de cette famille n'est pas consensuelle. Ce n'est pas l'idéal bien sûr, mais c'est peut-être la solution la plus équitable en attendant mieux... Il serait intéressant de savoir, si quelqu'un possède l'ouvrage (ce qui n'est pas mon cas), si la famille Catoire est présente dans le Dictionnaire et Armorial de la noblesse, de Patrice du Puy de Clinchamps: http://www.patricedupuy-editeur.com/publications/dictionnaire-armorial-noblesse.shtml L'idéal restant effectivement une éventuelle adhésion de cette famille à l'ANF. Très cordialement, --Mipast (discuter) 15 février 2017 à 23:30 (CET)[répondre]

En tous cas il serait un peu dommage, à mon sens, de retirer cette famille de la liste des familles de noblesse inachevée si elle ne peut pas être admise dans la liste des FSNF, car il est vrai que cette liste reprend surtout Régis Valette qui ne cite pas la famille Catoire. A mon sens il est plus " glorieux " pour une famille de figurer sur une liste de famille de noblesse inachevée (souvent signe de haute bourgeoisie d'ancien régime), plutôt que nulle part ou sur une page de discussion... Une reconnaissance de noblesse héréditaire pour les membres actuels de la famille Catoire par l'ANF semble le moyen le plus sûr de régler le " problème ". Les différents auteurs contemporains (Saint Simon, Valette, Dioudonnat, etc.) ont fait un travail remarquable mais leur travail n'est pas exempt d'erreurs ou d'oublis, d'autant plus qu'ils ont parfois eu tendance à se recopier un peu entre eux. --Mipast (discuter) 15 février 2017 à 23:53 (CET)[répondre]

Bonjour à tous, dans un souci de justice et de neutralité je n'ai jamais contesté les sources que présente Catoire pour démontrer la noblesse de la famille Catoire de Bioncourt et je n'ai aucun intérêt à ce que cette famille soit sur telle ou telle liste. Je constate simplement, et sans aucun jugement, que les sources sur cette famille ne sont pas consensuelles, il y a celles de Catoire, mais dans le Dictio. de Séréville et St Simon, dans Chaix d'Est-Ange et le Valette ce n'est pas le cas. Figurer dans l'Armorial général n'est pas une preuve de noblesse. L'argument principal est la dispense du marc d'or de noblesse mais cela peut-il suffire pour être admis à l'ANF et cloturer tout débat ? Quand je lis ce que dit Valette sur les critères de l'ANF (voir doc. scanné sur cette page par LasCases) je me pose la question. Cordialement, Iyy (discuter) 16 février 2017 à 09:33 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy,

Nous pouvons effectivement constater dans le Valette que pour être admis à l'ANF, il faut produire : - un acte officiel, recognitif de la noblesse régulière, française, acquise et transmissible = acte du souverain ou de son représentant (intendant, cour souveraine), - une filiation descendante masculine et non adoptive.

Vous parlez constamment de sources non consensuelles mais vous ne présentez en réalité que l'ouvrage de Saint Simon (le Valette n'est pas exhaustif et Chaix d'Est-Ange ne démontre pas de noblesse inachevée ?) auquel on oppose 10 autres sources incontestables et un arrêt du Conseil du Roi où sont détaillées des preuves de noblesse = c'est un acte du souverain (cf. Valette).

Quand, fin 1770, il fut décidé que tout acheteur d’un office donnant accès à la noblesse aurait à verser, en sus aux caisses royales, un droit particulier appelé « marc d’or de noblesse », 'ceux des acquéreurs qui étaient déjà nobles obtinrent d’être dispensés de ce nouvel impôt', sous condition de faire la preuve de leur état. http://www.patricedupuy-editeur.com/publications/MarcDor.shtml

Encore une fois, je ne comprends pas le débat et la persistance de la famille Catoire sur la liste des familles de la noblesse inachevée. les arguments pour la présence sur cette liste ne semblent pas consistants.

Bien à vous.

Catoire (discuter) 16 février 2017 à 11:07 (CET)[répondre]

Bonjour Catoire, on tourne en rond. Ce n'est pas moi qui invente des sources. A partir du moment où il y a des sources divergentes c'est par définition qu'il n'y a pas de consensus. Personne n'y peut rien, c'est comme cela. J'ai ajouté vos nouvelles sources sur la famille Catoire de Bioncourt, je ne peux rien faire de plus et de mieux. Demandez leur avis aux autres contributeurs sur la généalogie. Vous devez vous dire une nouvelle fois que je ne suis ni juste ni équitable mais moi ce que je constate c'est que visiblement vous ne voulez voir que vos sources sur cette encyclopédie. Cordialement et bonne continuation, Iyy (discuter) 16 février 2017 à 14:04 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy, Ce débat n'a aucun sens. Il n'y a qu'un seule source divergente qui de toute évidence n'avait pas connaissance de la dispense de marc d'or. On ne peut pas avoir une dispense de Marc d'or si on n'a pas une noblesse définitive. C'est le principe même de cette dispense. De plus, un arrêt du Conseil du Roi est une décision du Roi. Vous devez améliorer la qualité des pages Wikipédia en corrigeant ces non sens.

Merci de supprimer la famille Catoire de la liste des familles de la noblesse inachevée.

Très intéressant, merci Catoire de cette nouvelle. Je vous conseille de poursuivre la démarche d'adhésion de votre famille à l'ANF, sa présence sur l'annuaire de l'association ferait une " preuve " de poids (elle a commis quelques erreurs mais cela reste très rare). Car en l'espèce ni Valette ni Saint Simon ne mentionnent votre famille. Je pense, à titre personnel, que votre famille est peut-être effectivement noble (selon les critères de l'ANF, car selon les critères d'ancien régime il n'y aurait quasiment plus de nobles --> professions dérogeantes, etc.), mais le " label " ANF permettrait de lever les " soupçons " et de contrecarrer le fait que votre famille ne soit pas mentionnée sur les principaux nobiliaires récents et fiables comme noble. Sur wikipédia, nous n'interprétons pas les sources et les archives, nous ne faisons que reporter ce que des auteurs ont écrit avant nous et pour l'instant les auteurs sont partagés sur la famille Catoire. Dioudonnat est un auteur fiable, mais il écrit sur la fausse noblesse, pas sur la noblesse subsistante, et il a commis des erreurs. Peut être votre famille a-t-elle donné des personnalités et serait susceptible d'avoir un article dédié sur wikipédia? En tous cas que votre famille soit étudiée par l'ANF est une excellente chose, je ne puis que vous y encourager. Très cordialement, --Mipast (discuter) 16 février 2017 à 20:01 (CET)[répondre]

Bonjour, si on accepte votre raisonnement (ce n'est pas mon cas) et que "les sources sont non consensuelles" (une seule source opposée à 10), alors il ne faut mettre la famille Catoire ni dans la liste de la noblesse inachevée, ni dans la noblesse subsistante. Pourquoi plutôt l'un que l'autre ? Une dernière source preuve de noblesse héréditaire néanmoins : Nobiliaire universel de L. de Magny.pdf Catoire (discuter) 17 février 2017 à 18:34 (CET)[répondre]

L'article Association des anciens honneurs héréditaire (AHH) est proposé à la suppression[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Association des anciens honneurs héréditaire (AHH) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Association des anciens honneurs héréditaire (AHH)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Arrezo (discuter) 16 février 2017 à 00:28 (CET)[répondre]

J'ai voté, votez vous aussi LasCases, bien cordialement, Iyy (discuter) 16 février 2017 à 09:44 (CET)[répondre]

Votre modification sur « Famille Lefebvre de Laboulaye» a été annulée[modifier le code]

Votre modification sur l'article « Famille Lefebvre de Laboulaye » a été annulée en raison de son caractère non constructif. Si vous souhaitez continuer à apporter vos connaissances aux articles qui vous intéressent, il vous faut respecter les principes fondateurs de Wikipédia et ne pas supprimer des informations, sourcée, ne pas vous livrer à du travail inédit, ne pas détourner des sources etc. Dans le cas contraire, cela sera considéré comme une dégradation volontaire et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia.

--Arrezo (discuter) 16 février 2017 à 01:59 (CET)[répondre]

Monsieur Correcteur21. Vous avez supprimé des heures de recherches et de travail sans sommation sans discussion. Vous êtes extrêmement agressif et vous ne laissez pas le temps aux autres contributeurs de construire un article. Merci donc de ne pas défigurer cet article gratuitement. Vous avez dégradé mon travail sans raison et sans même apposer un bandeau "référence nécessaire" ou autre. Je ne comprends pas votre comportement même après un nombre incalculable de bloquage. Que gagnez vous à détruire ? --LasCases (discuter) 16 février 2017 à 02:14 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases,

Respectez le principe de bonne foi et ne portez pas des accusations pour éluder le problème que posait vos ajouts sur l'article Famille Lefebvre de Laboulaye:

Vos ajouts étaient majoritairement composés de travail individuel, de reports d'informations prises sur geneanet (site participatif de généalogie sans aucune fiabilité car chacun peut y rédiger ce qu'il veut), d'interprétations et de détournements de sources pour leur donner un autre sens etc.
Je vous autorise à retirer toute information que j'ai reportée qui ne serait pas le report exacte d'une source secondaire consultable et je m'engage à ne supprimer aucune information que vous pourriez reporter à partir du moment où celle-ci est également le report neutre et exacte d'une source secondaire consultable.

Il me semble que si nous respectons tous les deux ces règles, il ne peut y avoir de désaccord sur cet article. --Arrezo (discuter) 16 février 2017 à 02:29 (CET)[répondre]

Vous avez retiré une grande partie de mon travail et de mes recherches de manière brutale et agressive et non justifiée. 90% de mes écrits étaient sourcés notamment sur le lien familiale avec Lefebvre de Marcouville témoin du mariage en tant qu'oncle de Jean-Baptiste-René la source est citée, pareil pour la famille Charlier tout est cité ou pour les Savin ou pour les Michelin. Si vous n'avez pas accès à la lecture des ouvrages je n'y peux rien. Et surtout personne ne se comporte ainsi ni dans le monde réel ni sur Wikipedia. Vous agissez agressivement et j'ignore pourquoi. Vos différents comptes sont bloqués constamment et j'ignore pourquoi. Vous supprimez les mariages les alliances, tout cela n'est pas interdit j'ai vérifié, vous indiquez un nombre erroné d'ambassadeur, vous retirez des fonctions sourcées, ou des appartenances à des académies sourcées, vous interprétez les propos de Chaix d'Est Anges, alors qu'il précise bien la charge de trésorier, vous interprétez le Valette de 2007, que j'ai, ou la famille est bien mentionnée comme étant de la noblesse subsitante au XXIe siècle, vous retirez mes sources sur Alain Texier...Vous êtes agressif avec moi aujourd'hui comme vous l'avez été hier sous d'autres pseudo sur d'autres pages familiales. Vous n'êtes pas en droit de retirer mes informations mais simplement d'apposer un bandeau "référence nécessaire" par exemple, ce que les utilisateurs normaux font. Vous manquez de savoir vivre et ne respectez pas le travail des autres. Cela m'échappe. --LasCases (discuter) 16 février 2017 à 02:48 (CET)[répondre]

Vous dites "90% de mes recherches étaient sourcées notament sur le lien familiale avec Lefebvre de Marcouville" Quelle source secondaire consultable donne précisément ce lien (ouvrage et page) et quelle informations donne-t-elle? Si j'ai retiré par mégarde une informations sourcées vérifiable, je n'ai aucun problème à ce qu'après vérification de la source, l'information qu'elle contient soit reportée. Je vous le répète : cessez vos accusation à mon égard pour détourner le fond du problème que cet article contenait de nombreuses affirmations non sourcées par des sources secondaires consultables--Arrezo (discuter) 16 février 2017 à 03:02 (CET)[répondre]

De la paume à la presse Fédération des sociétés historiques et archéologiques de Paris et de l'Ile-de-France, 1998 - pages 183 à 185. Cela est le cas, encore une fois pour 90% des informations données. Le reste provient d'actes de baptêmes et de naissances que vous pourrez consulter, notamment dans les archives de Mortagne. Encore une fois, vous n'avez aucun droit pour retirer toutes ces informations sans ménagement sans apposer au préalable de bandeau "références nécessaires". Vous êtes agressif, ce n'est pas une accusation mais un constat. Vous demandez qu'on supprime un article que je viens tout juste de créer sans avoir eu le temps de mettre l'ensemble de mes sources secondaires. --LasCases (discuter) 16 février 2017 à 03:17 (CET)[répondre]

La source Philippe Béchu, De la paume à la presse..., 1998, page 185. est utilisée en référence pour donner l'information que François-Benoit le Febvre est en 1778 propriétaire de la terre des Joncherets, près de Mortage-au-Perche, mais je n'y trouve nulle part cité un lien familial avec Pierre-Augustin Lefèvre de Marcouville, né à Paris en 1720, qui prit le nom du village de Marcouville dans le Vexin d'où sa famille était originaire( voir Frédéric Gaëtan de La Rochefoucauld-Liancourt, Histoire de l'Arrondissement des Andelys, 1833, page 189.).
Vous ne le savez peut-être pas mais l'analyse par les contributeurs de sources primaires comme les archives de Mortagne pour reconstituer des généalogies est un travail inédit et ce travail inédit ne peut être utilisé pour référencer des affirmations sur Wikipédia.

--Arrezo (discuter) 16 février 2017 à 05:31 (CET)[répondre]

La source Philippe Béchu, De la paume à la presse..., 1998, page 185. indique noir sur blanc page 185 que le futur marié était entouré de ses oncles maternels et paternels dont "Lefebvre de Marcouville et Lefebvre de la Noé ses deux oncles, le premier avocat en parlement et membre de l'académie royale des sciences de La Rochelle et le second, bourgeois de Paris". En lien de bas de page, Augustin Lefebvre de Marcouville est bien indiqué comme étant secrétaire du prince de Monaco et avocat en parlement p470.
En outre, je respecte les dispositions citées sur le Portail:Généalogie. René Le Febvre père de François-Benoit, apparait bien dans les actes comme étant seigneur de Marcouville, de la Courpinte etc. J'utilise une source secondaire le Chaix d'Est-Ange, qui est une source secondaire reconnue comme fiable et qui indique la filiation de François-Benoit. Je n'invente aucune filiation puisqu'elle est citée par Chaix d'Est-Ange notamment. Je rattache simplement à cette source secondaire un document d'archive consultable. Notamment la source suivante : Nouveau d'Hozier volume 131 Folio 27 :

"30 janvier 1786, Antoine Marie d'Hozier de Serigny, chevalier juge d'armes de la noblesse de France, chevalier grand croix honoraire de l'ordre royal de Saint Maurice et Lazare de Sardaigne, sur la réquisition qui nous été faite par le sieur Jean Baptiste Le Febvre de La Boulaye, Écuyer, avocat en parlement, conseiller secrétaire du Roy, maison, couronne de France et de ses finances et notaire au châtelet de Paris, fils de François Benoit Le Febvre seigneur des Joncherets près Mortagne et petit-fils de René Le Febvre seigneur de Marcouville, la Cour Pinte, la lucazière et autres lieux de lui régler les armoiries timbrées qu'il est en droit de porter en raison de son dit office de secrétaire du Roi. Vu en original les Provisions du dit office de Conseiller Secrétaire du Roi, maison couronne de France et de ses finances données par le Roi à Versailles le 31 décembre 1785 au dit sieur Jean Baptiste René le Febvre de la Boulaye avocat en parlement conseiller du Roi, notaire au châtelet de Paris, signées sur le repli : Par le Roy : de Varenne scellées et dumant enregistrées etc..."

Voilà encore une fois des sources que je citais parfaitement fiable et consultables, retirées par vos soins dans le simple but de dénigrer. Toutes mes informations étaient sourcées de la même manière et vous les avez retiré manu militari, comme à votre habitude. --LasCases (discuter) 16 février 2017 à 09:22 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, faites une RA si vous le jugez nécessaire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs. Je suis d'accord avec vous. Bien cordialement, Iyy (discuter) 16 février 2017 à 09:38 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour votre message. Je ne vous cache pas que je n'ai pas dormi de la nuit après une telle agression de Correcteur21 sur une page qui était jusque là rédigée avec respect. Certaines sources étaient en effet perfectible mais ce dernier a tout modifié ou supprimé. L'article est défiguré et parfois calomnieux. J'ignorais qu'un tel comportement était possible. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 16 février 2017 à 09:48 (CET)[répondre]

Re-bonjour LasCases, j'ai laissé un message à Arrezzo sur la PDD de cette famille, allez-y pour discuter avec lui de nouveaux compromis à faire à la suite des nôtres, c'est le principe de fonctionnement de Wikipédia. J'ai remis notre compromis mais c'est vous qui connaissez bien cette famille. Si pas de compromis possible chacun met ses sources et l'on demande aux administrateurs le bandeau R3R. Bien cordialement, Iyy (discuter) 16 février 2017 à 13:28 (CET)[répondre]

Merci Iyy pour vos messages. Je suis abasourdi par la violence d'Arrezo. Le même traitement sur l'ensemble des pages familiales mènerait au chaos. En effet, sur un article familial on est forcé d'utiliser à la marge quelques sources de type actes de baptême de mariage ou notariés. Les articles de la plupart des familles sont justement rédigés comme celui de la famille Lefebvre de Laboulaye et cela n'est en aucun cas préjudiciable pour Wikipedia. En espérant un retour à la normale très rapidement. Ce type d'utilisateur est préjudiciable pour Wikipedia car aucun dialogue n'est possible et il met en place une atmosphère de stress et de conflit vraiment insoutenable. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 16 février 2017 à 14:24 (CET)[répondre]

Noblesse militaire[modifier le code]

Bonjour LasCases, Ce message juste pour vous informer que je viens de créer la page Noblesse militaire ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Noblesse_militaire_en_France ) qui se rapproche de ce sur quoi vous travaillez en ce moment, l'association des anciens honneurs héréditaires, et pour laquelle vous pourriez peut être avoir des ajouts à apporter. J'espère sincèrement que " votre " page ne sera pas supprimée, je la trouve très intéressante et il me plairait bien d'avoir une liste sur wikipédia des familles ayant 3 générations successives de décorés de la LH. Très cordialement, --Mipast (discuter) 16 février 2017 à 15:00 (CET)[répondre]

Bonjour Mipast, Merci infiniment pour votre message. Je suis ravie de voir que certains contributeurs s'inscrivent dans une démarche d'échanges de dialogue. J'espère en effet que "ma" page ne sera pas supprimée. J'étudie actuellement un ouvrage sur le sujet : "La transmission familiale de l'esprit de service" publié chez Tallandier en 2015. Qui traite de l'aspect historique et sociologue des honneurs héréditaires, en lien direct avec la noblesse militaire justement. S'agissant du nom de l'article je proposais également : "Anciens honneurs héréditaires", afin que l'article ne soit pas nécessairement centré que sur l'AHH mais sur une notion plus globale des honneurs héréditaires (familles, histoire, sociologie...). Bien cordialement, --LasCases (discuter) 16 février 2017 à 15:12 (CET)[répondre]

Bonne volonté sur l'article Famille Lefebvre de Laboulaye[modifier le code]

Bonsoir LasCases,

J'ai relu en PDD votre dernier message et rétabli certaines informations que vous aviez indiquées et que j'avais à tort supprimées (Je sais reconnaître mes erreurs). Je souhaite vivement que nos divergences sur cet article débouche sur un article de qualité où chaque information est le report exact d'une source secondaire fiable. Vous avez mal ressenti mes corrections, mes croyez bien qu'elles partent d'une bonne intention.

Vous semblez démarrer sur Wikipédia et ne maitrisez pas peut-être toutes les règles de contribution qui permettent de faire que le contenu d'un article ne puisse être remis en cause.

Chaque nouveau contributeur sur Wikipédia a le choix de faire en sorte que ses contributions soient précises, neutres et référencées par de sources fiables après croisement de nombreuses sources et évaluation de la qualité ( ou non qualité) des différentes sources trouvées (source obsolètes, source peu fiables, sources non-neutres etc.) ou "s'arranger" avec les sources qui lui conviennent pour leur donner pour différentes raisons le sens qui l'arrange.

Nous passerons sur Wikipédia et d'autres nous succéderont, modifieront peut-être radicalement un travail qui nous paraissait de qualité, mais c'est justement la qualité de nos contributions qui font que celles-ci pourront perdurer.

Vous me paraissez soucieux de réaliser un travail intellectuel honnête et de qualité, alors pourquoi ne pas accepter les remarques qui vous sont faites sur l'imprécision et l'interprétation que vous faites de certaines sources. C'est par la maitrise et la bonne connaissance d'un sujet que l'on peut éviter ce genre d'erreur involontaires.

Par exemple : comment pouvez-vous accorder du crédit à un article rédigé en 1904 par un contributeur anonyme (pseudo GP Le Lieur d’Avost), dans L'ICC du 10 février 1904 et considérer ceci comme une "source de qualité" alors que cette notice contient une grossière erreur d'importance en prétendant que Jean-Baptiste-René le Febvre de la Boulaye fut trésorier de France à Montauban en 1765 alors que c'est un nommé Louis-Claude Lefebvre de Laboulaye (1721-1786), demeurant à Montereau qui fut reçu le 1er février 1765 trésorier de France à Montauban, succédant à son père Nicolas Lefebvre de Laboulaye Bulletin archéologique, historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-&-Garonne, Volumes 23 à 24, 1895, page 132. et Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Tarn-et-Garonne, 1948, page 308.. Ce dernier, marié à Elisabeth-Marguerite Desprez, eut un fils prénommé Charles-César, né le 9 avril 1774 à Montereau Inventaire-sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Seine-et-Marne: Complément des séries E à H et série I, 1880, page 280., dont on ignore la postérité.

Chaix d'Est-Ange qui à son époque n'avait pas accès aux sources comme nous l'avons aujourd'hui a été trompé.

Comme je vous pense honnête, c'est sans doute votre nouveauté sur Wikipédia qui ne vous a pas encore mis en garde contre ce genre de pièges, mais que penseriez-vous d'un contributeur qui de nos jours peut croiser les sources et reporte malgré tout sciemment une information démontrée erronée d'une source douteuse? --Arrezo (discuter) 17 février 2017 à 02:37 (CET)[répondre]

Bonjour Arrezo

Je pense en effet que cela est fiable de recouper deux sources comme : www.appl-lachaise.net + Le site : http://www.saint-louis.info mais passons. Voici une troisième source : https://books.google.fr/books?id=xVVNAAAAMAAJ&pg=PA582&lpg=PA582&dq=lefebvre+laboulaye+lieutenant+colonel&source=bl&ots=Qlo3xrW-E7&sig=gOB5e8s6POcR35ppoUu22cKwoc4&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjggp_D3JbSAhWLbhQKHSF-AMIQ6AEIKjAD#v=onepage&q=lefebvre%20laboulaye%20lieutenant%20colonel&f=false
Le Nouveau d'Hozier est une source très intéressante facilement consultable aux archives. Dans notre cas elle n'est pas utilisée à outrance mais pour recouper des informations de possession de terres par René le Febvre seigneur de Marcouville et autres lieux et François Benoit seigneur des Joncherets. Pour François Benoit, l'info est également donnée dans "La Paume à la presse" page 185.
Alexandre-Louis lefebvre de Laboulaye : "chevalier de droit à titre personnel en tant que chevalier de la légion d'honneur selon le décret du 1er mars 1808 que je citais" c'est du TI ? Ce n'est pas plus du TI que votre citation pour l'Ordre de Malte en minorité. Vous indiquez en effet : "il n'était pas nécessaire de faire preuve de noblesse pour être reçu chevalier de minorité, mais de payer des droits d'un montant de de 7374". Mais nous ignorons si ce montant a été payé ou non ou si les preuves ont été faites. Il s'agit d'une analyse de votre part. Je fais la même analyse pour un chevalier de la légion d'honneur en 1809 qui dépend du décret de 1808 art 11 : "Les membres de la Légion-d'Honneur, et ceux qui à l'avenir obtiendront cette distinction, porteront le titre de chevalier."
Jean-Baptiste-René le Febvre de la Boulaye "conseiller du roi" avant l'achat de sa charge de conseiller-secrétaire du roi en 1785 : déjà avocat en parlement de Paris en 1770 : https://books.google.fr/books?hl=fr&id=VbgJAQAAMAAJ&dq=lefebvre+de+la+boualye+avocat+en+parlement&focus=searchwithinvolume&q=boulaye et conseiller du roi à minima mentionné lors de la naissance de son premier fils en 1779. Après je ne connais pas la qualité de cette qualification.
S'agissant du de la réception de l'ordre de Malte, il n'y avait aucune mauvaise foi de ma part. J'ai trouvé une info sur le sujet qui n'est pas fausse et je l'ai reportée. Il existe une autre info que vous reportez. Je ne prétends pas tout connaitre. Je précise juste que nous ignorons si les preuves ont été faites lors de la réception. En effet, les différents textes de loi que j'ai pu indiquer çà et là indiquent qu'un secrétaire du roi était réputé noble de 4 races. Cela pouvait donc coïncider avec la réception dans l'ordre de Malte. N'y voyez pas de la mauvaise foi mais simplement le fruit de quelques lectures. Regardez mon historique je n'ai pas l'habitude d'attaquer des pages sur Wiki et privilégie toujours le dialogue et les compromis.
La différence entre Bluche et Borel c'est que Borel parle précisément de la famille. Bluche donne son interprétation sur toutes les charges comme le font Texier, Guérin ou Sémainville. Je précisais simplement qu'il y a un article dédié à la notion de noblesse dite inachevée où toutes les sources ont leur place. Mettre en place les mêmes débats sur une page familial qui n'a pas vocation à être centrée sur une question nobiliaire est selon moi préjudiciable.

Je pense en effet être assez rigoureux mais je ne suis en effet pas rigoriste. En effet, mettre à la marge quelques informations qui proviennent d'archives types actes de baptêmes ou notariés n'est pas préjudiciable et permet simplement d'apporter quelques informations difficilement accessible dans des sources secondaires. Je suis juriste, et heureusement qu'il y a une forme de flexibilité intellectuelle dans le droit. Sur wikipedia il faut en effet privilégier des sources secondaires j'en convient parfaitement, mais ne soyons pas rigoriste. À titre d'exemple, l'acte de mariage de René le Febvre en 1696, on retrouve son père Jacques, veuf depuis 1680, prêtre célébrant le mariage.

Vous me précisez que je démarre sur Wiki mais votre compte est plus récent que le mien, je ne comprends pas votre remarque ?
S'agissant du Trésorier, après étude de vos docs je suis d'accord avec vous, il s'agit probablement d'une autre branche (probablement éteinte). Je n'avais pas ces infos malgré mes nombreuses recherches .

Voyez ma bonne foi et mon souhait de toujours trouver des compromis sans être fermé ni rigoriste.--LasCases (discuter) 17 février 2017 à 11:54 (CET)[répondre]

Réponse Sources web de qualité[modifier le code]

Bonjour LasCases, Je ne suis pas un spécialiste de wikipédia mais je pense que les sites que vous mentionnez peuvent être utilisés. L'almanach royal il n'y a aucun problème, il mentionne le fait que cet officier de la famille de Laboulaye fut chevalier de Saint-Louis et officier de la légion d'honneur; ce qu'indique également le site de l'association du cimetière du Père-Lachaise. Pour le site de l'ordre de Saint-Louis, même si ce n'est pas un site officiel, il est dit " Ce site a pour but de mettre à la disposition des chercheurs une base de données et des renseignements établis sur la base de recherches sur l'Ordre de Saint-Louis, menées par une historienne spécialisée dans les ordres et décorations. Ce site est un site indépendant de tout association, institution ou organisme officiel. " Je pense qu'il est donc relativement fiable et susceptible d'être utilisé comme source. Une historienne spécialisée dans les ordres et décorations ce n'est pas un généalogiste amateur de geneanet, site où effectivement tout le monde peut mettre ce qu'il veut, ce qui peut entrainer une fiabilité douteuse... De plus les deux sites sont indépendants de la famille de Laboulaye, ce ne sont pas des sites familiaux, qui effectivement pourraient être en conflit d'intérêt avec le sujet.

Pour moi donc vos sites peuvent être utilisés, mais pour en être certain vous devriez peut être demander l'avis d'un administrateur. Très cordialement, --Mipast (discuter) 17 février 2017 à 12:43 (CET)[répondre]

Merci beaucoup Mipast pour votre réponse précise. S'agissant du site de l'association du cimetière du Père-Lachaise, ils ont peut-être pu lire les infos sur la tombe. En effet certaines tombes mentionnent les décorations. Mais la photo est de mauvaise qualité sur le site on ne voit donc rien. Ce site créé par une association (2004) passionnée de l'histoire du Père-Lachaise, ne me semble en effet pas suspect après lecture de plusieurs articles pour d'autres tombes. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 17 février 2017 à 13:52 (CET)[répondre]

Suite de nos précédents échanges[modifier le code]

Bonjour Lascases, je viens de voir qu'Arrezo a été bloqué (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Faux-nez/Correcteur21), un nouveau faux-nez comme nous nous en doutions tous. Je n'ai pas voulu m'impliquer dans vos modifications avec Arezzo car vous connaissez beaucoup mieux que moi l'histoire de la famille Lefebvre de Laboulaye et je manque de temps pour approfondir tous ces sujets de généalogie. Bonne suite pour vous et avec plaisir pour travailler avec vous sur d'autres familles si l'occasion se présente, bien cordialement, Iyy (discuter) 20 février 2017 à 14:01 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Oui en effet j’ai pu constater que ce dernier avait été bloqué. Nos derniers échanges étaient pourtant de qualité et dans une démarche d’échange. Certaines sources d’Arrezo étaient d’ailleurs parfaitement correcte est méritaient d’être précisées. Néanmoins il est regrettable de vandaliser une page et de retirer le travail des autres afin d’imposer sa vision des choses. Comme je le précisais, être rigoureux, ce n’est pas être rigoriste. Certaines de mes recherches comportaient peut-être des erreurs mais il n’y pas eu de fausses informations.

Avant le blocage d’Arrezo, j’allais m’exprimer sur l’onglet dédié à la noblesse de cette famille. En effet, il ne me semble pas pertinent de faire un copier-coller des avis sur la noblesse inachevée, justement parce qu’une page est dédiée à cette notion et toutes les sources peuvent y être mentionnées. Je serais donc d’avis de ne pas mentionner les sources d’ordre « juridique » : Bluche, Texier, Sémainville, Guérin, du Puy etc …En effet, si je prends l’exemple de la famille de Monseignat qui n’est pas encore très développée, si nous mettons toutes les sources sur la noblesse inachevée, l’histoire de la famille sera finalement perdue dans ces débats qui prendraient une place disproportionnée. Nous pouvons néanmoins faire une phrase de type « Les interprétations et analyses divergent quant à la situation nobiliaire de cette famille » avec un lien vers la page de la noblesse inachevée pour ceux qui souhaitent approfondir ce sujet. Qu’en pensez-vous ?

Je vais essayer de prendre du temps pour avancer sur la page des honneurs héréditaires, en espérant que d’autres contributeurs participeront à l’élaboration de cette page. En espérant avoir l’occasion de travailler avec vous sur d’autres articles. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 20 février 2017 à 15:04 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, oui Correcteur21 avait une certaine compétence sur le fond mais était incapable de respecter les autres. La 1ère fois où je l'ai rencontré sous IP fut sur la famille de Courrèges où il semblait prendre à coeur les choses. Il m'accusa de dénigrer cette famille et d'avoir créer un article sur celle-ci, sauf qu'il existait déjà des articles individuels sur différents membres de cette famille donc il m'apparaissait logique de créer un article général sur cette famille notable comme pour tant d'autres dans ce cas. Quant au soi-disant dénigrement il me reprochait d'avoir dit dans la page de discussion de cet article que des familles de noblesse de robe portent souvent des titres de courtoisie (ce que j'avais lu quelque part il y a longtemps mais je le disais juste pour information sans aucun esprit de conflit et de dénigrement et j'étais tout à fait prêt à la contradiction et ce d'autant plus que Bluche note au contraire que la robe a souvent des titres réguliers). La suite vous connaissez avec un autre contributeur son fidèle allié. Ok pour l'article Lefebvre de Laboulaye et très bien votre phrase. Je relis Texier en ce moment quand je peux. Bien cordialement, Iyy (discuter) 21 février 2017 à 09:11 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Oui je vois. Je pense en effet qu'il faut toujours privilégier le dialogue et essayer de créer des articles de qualité pour ces familles qui selon moi le méritent. Qu'elles soient d'ailleurs issues de la noblesse ou de la bourgeoisie. C'est pourquoi il me semble qu'un ouvrage comme le "Dictionnaire de la vraie noblesse et de la fausse noblesse" n'était pas pertinent. Il aurait pu, comme Chaix d'Est-Ange, parler des familles de la noblesse et des familles d'ancienne bourgeoisie. Cela me semble sociologiquement plus juste. La fausse noblesse étant selon moi un petit groupe de quelques faussaires de titres ou de particules. En parlant de Texier, j'avais préparé une courte citation concernant la noblesse inachevée que je vais rajouter à l'article. Il est difficile de condenser son analyse en 4 lignes. Vous me donnerez votre avis. Vous souhaitant une bonne relecture de cet ouvrage. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 21 février 2017 à 10:01 (CET)[répondre]

FSNF[modifier le code]

Bonjour LasCases, j'ai fais des ajouts je vous laisse vérifier. J'ai fais des modifs dans l'article Lefebvre de Laboulaye pour être plus précis. Bien cordialement, Iyy (discuter) 23 février 2017 à 14:38 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Oui cela me semble en effet très bien de mentionner ces familles sur les deux listes (ou sur aucune) dès lors qu'il n'y a pas de consensus. Sur les deux listes me semble en effet plus juste car ces familles faisaient en effet parties de la noblesse avant la révolution (charge anoblissantes au 1er degré, titre d'écuyer, armes timbrées, fiefs, alliances...) quel que soit la finalité du débat juridique qui existe depuis 1932 concernant le rétablissement (ou non) des officiers dans leur titre d'écuyer par la charte de 1814. Votre démarche me semble donc parfaitement juste. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 23 février 2017 à 19:36 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, il est normal d'être juste et impartial. Vous avez les dates de noblesse du Valette 2007 pour la famille de Ségogne ? Sur l'article Lefebvre de Laboulaye l'IP qui discute avec vous doit vous faire penser à quelqu'un, non ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2017 à 09:27 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Pour la famille de Segogne il est écrit : secrétaire du roi 1777-1790. La famille est originaire de Normandie. En effet, le contributeur qui intervient sur cette page me fait penser à quelqu'un, il change d'ailleurs d'IP 5 fois par jour avec la même racine 94 111. Mais je suis malgré tout étonné car il y avait un dialogue à la fin avec Arrezo. Il a, je pense, pu constater que j'étais de bonne foi et que le travail était sérieux. Peu d'articles consacrées à des familles ont 90 références comme celui-ci. J'avoue ne pas comprendre. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 24 février 2017 à 10:02 (CET)[répondre]

Faites-vous respecter, si ce contributeur supprime sans justifications prouvées vos ajouts et vos sources, prévenez un administrateur. Vous pouvez aussi demander une vérification d'adresse. Bien cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2017 à 13:59 (CET)[répondre]

Merci pour les références du Valette 2007. Si vous avez les numéros des pages je veux bien. Iyy (discuter) 24 février 2017 à 22:08 (CET)[répondre]

Ces 2 listes FSNF ne doivent pas être la reproduction de celles de l'ANF et de Valette. Celle de Valette n'est pas exempt d'erreurs comme les initiés le savent bien et celle de l'ANF ne représente qu'elle-même cad. une association loi 1901. De plus les critères d'entrée à l'ANF sont discutables quand nous lisons ce qu'en rapporte Valette dans la page que vous avez scanné ci-dessus. Ils ne prennent pas en compte ce qu'ils appellent "des privilèges de noblesse communs aux roturiers vivants noblement à la fin de l'Ancien Régime sous prétexte que ces privilèges n'émanaient pas du Souverain ou de ses représentants (intendants, cours souveraines)" sauf que par exemple l'impôt de capitation était fixé par l'administration royale (le receveur sous les ordres de l'Intendant et du gouverneur de la province) et même chose pour les convocations au ban qui se faisait sur convocation du gouverneur de la province, représentant du Souverain. C'est comme de nos jours si l'on disait que le préfet et l'administration fiscale ne dépendaient pas et ne représentaient pas l'autorité de l'Etat ... A côté de ça entrent par la grande porte de l'ANF des familles issues de bourgeois pleins aux as qui ont acheté une charge anoblissante ou se sont fait anoblir par une charge municipale par exemple et ainsi permis à leurs descendants d'intégrer la noblesse, d'autres familles issues de scientifiques ou d'inventeurs furent aussi anoblies, on est bien loin de l'idée d'origine de la noblesse. Et je ne parle pas de la noblesse du 19e siècle qui n'avait aucun point commun, à part un titre symbolique, avec la noblesse d'Ancien Régime. Bref, je ne porte aucun jugement mais j'avoue avoir des interrogations. Bien cordialement, Iyy (discuter) 25 février 2017 à 10:41 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Pour la famille de Segogne il s'agit des pages 175 et 340. Je comprends votre raisonnement. S'agissant des charges anoblissantes, il y a selon moi, charge et charge. En effet, la charge de secrétaire du roi est ancienne et ils jouissent du privilège de la noblesse depuis Saint-Louis, ils reflètent assez bien l'esprit d'Ancien Régime. Je pense que Napoleon avait bien cerné ce que devait être la noblesse : De grands serviteurs de l'état, des militaires, à qui l'on délivre des titres et des armoiries timbrées et qui doivent avoir les moyens de tenir leur rang. La noblesse d'Ancien Régime, c'était un mode de vie, des privilèges et des obligations. Un peu comme aujourd'hui avec ce qu'on appelle la noblesse républicaine des Énarques, polytechniciens etc..S'agissant de la liste FSNF, le raisonnement est difficile. Qu'entendre par noblesse ? Finalement, les familles sur la liste de la noblesse inachevée avaient bien un principe de noblesse (charges au 1er degré) avec des droits, des honneurs et privilèges, le titre d'écuyer, des armoiries timbrées, une fonction auprès du roi, la possibilité d'être reçu dans les ordres de chevalerie etc...Alors qu'au 19e on accorda des titres purement honorifiques comme aujourd'hui en Belgique. Pour un puriste, l'un fut anobli et l'autre honoré d'un titre. Il est intéressant de se poser la question. Selon moi, la noblesse est un symbole et le reflet de notre histoire. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 25 février 2017 à 11:58 (CET)[répondre]

L'Association des anciens honneurs héréditaires n'est pas une association de membres de la noblesse d'empire[modifier le code]

Bonjour Lascases,

Dans l'article Noblesse d'Empire, vous avez par mégarde mis en article connexe l'article consacré à Association des anciens honneurs héréditaires, or cette association 1901 n'est en rien une association de membres de la noblesse d'Empire, mais de descendants de trois générations de membres de la Légion d'honneur (ce mauvais placement créait une confusion inopportune dans l'esprit des lecteurs).

L'article Association des anciens honneurs héréditaires a par contre toute sa place en article connexe de l'article Légion d'Honneur. Bien cordialement, --LeLégionnaire (discuter) 1 mars 2017 à 01:21 (CET)[répondre]

Bonjour LeLégionnaire. Il me semblait qu'un article connexe était un article "proches du sujet actuel". Ces deux articles parlent de la Légion d'honneur, des décrets d'Empire, du titre de chevalier...Sur le site de l'association le lien avec l'Empire, Napoléon, les décrets, la Légion d'honneur est omniprésent...En outre, voici ce que nous pouvons lire sur l'article dédié à la noblesse d'Empire : "Quant à eux, les membres de la Légion d'Honneur (mais aussi ceux de l'Ordre de la Réunion créé en 1811) avaient vocation à ce titre de distinction: beaucoup de chevaliers de la Légion d'honneur recevaient le titre de chevalier d'Empire, mais il fallait trois générations de chevaliers successifs pour qu'il devienne héréditaire. De nos jours cette disposition est toujours en vigueur mais depuis 1875 on ne délivre plus les nécessaires lettres patentes. La famille Flury-Herard fut la dernière à être ainsi décorée du titre de chevalier". Le lien entre les deux articles me semble pourtant assez limpide (Connexe = qui a un rapport avec quelque chose). Alors en effet l'association ne regroupe pas la noblesse d'Empire, mais cela n'empêche pas le lien entre les deux articles dont les sujets évoqués sont proches. Mais encore une fois, je ne vais pas batailler pour si peu. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 1 mars 2017 à 09:13 (CET)[répondre]

Famille Morand de Jouffrey[modifier le code]

Re bonsoir LasCases, Connaissez-vous la famille Morand de Jouffrey? Elle est dans la liste des familles de noblesse inachevée mais un de ses membres a visiblement été fait chevalier d'Empire (Jougla de Morenas le mentionne également). En consultant rapidement Roglo, j'ai l'impression que les porteurs du nom actuel (qui portent depuis un titre de comte) descendent tous de ce chevalier d'empire. Si tel est le cas il faudrait sans doute retirer la famille en question de la liste des familles de noblesse inachevée et la mettre dans celle des familles subsistantes de la noblesse française.
Très cordialement, --Mipast (discuter) 1 mars 2017 à 21:59 (CET)[répondre]

Bonjour Mipast. Il y a en effet eu un MORAND de JOUFFREY (Antoine), Juge en la cour d'appel de Lyon, Chevalier de l'Empire par lettres patentes du 06.10.1810. Cette famille semble par ailleurs avoir emprunté un titre de Marquis. Il semble en effet qu'il existe des descendants de ce chevalier de l'Empire. Il faudrait demander à Iyy s'il a des infos. La famille est absente du Valette 2007. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 2 mars 2017 à 09:37 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, quitte à vous paraître ennuyeux, je me permet de vous faire une remarque concernant votre article sur l'Association des anciens honneurs héréditaires[modifier le code]

Pour rappel :

"Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci. L'indépendance ne signifie pas forcément la neutralité, les sources non neutres indépendantes et de qualité sont possibles, mais l'indépendance est un critère de qualité primordial. Par ailleurs, les sources dépendantes sont souvent des sources primaires, ce qui présente d'autres inconvénients en matière de qualité des sources"

"L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des sujets controversés ou polémiques".

"Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées."

Imaginons un article sur les une "association des descendants des chevaliers croisée" que penser si les affirmations contenues dans l'article étaient appuyées par le site de l'association?

Le site web (source primaire et non indépendante) de l'association des anciens honneurs héréditaires (association privée loi 1901) n'a de fiabilité en tant que source qu'en ce qui concerne la liste de ses adhérents et en aucun cas sur les décorations attribuées aux ascendants de ses membres par l'ordre de la Légion d'honneur.

L'information qu'une famille a un nombre déterminé de membres de la Légion d'honneur doit être référencée par une source secondaire consultable ou une source primaire indépendante indiscutablement fiable : Base Léonore : Dossiers des membres de la légion d'honneur.

Cordialement, --LeLégionnaire (discuter) 10 mars 2017 à 22:18 (CET)[répondre]

Bonjour LeLégionnaire. Votre remarque ne m'est pas ennuyeuse puisque je me réfère au site de l'AHH comme on peut se référer au site de l'ANF pour l'élaboration d'une liste. Le problème de la base Léonore est qu'elle ne recense pas l'ensemble des légionnaires pour une famille (dossiers non répertoriés ou perdus et légionnaires vivants). En outre, vous pouvez constater que je me sers de plusieurs sources, le site de l'AHH ainsi que de la base Léonore. Le partie la plus complexe de l'article est en effet de recenser le nombre exact de légionnaire pour chaque famille. Dans l'hypothèse ou cet article vous tient à coeur, je compte sur vos qualités pour participer à l'élaboration de cette liste en prenant en compte le nombre très important de sources secondaires pour chaque famille afin d'élaborer cette liste. Notez que sur le plan purement juridique, un association de de loi 1901 fixe ses règles, publiées, et que l'association des honneurs héréditaires fixe la règle d'admission à (minimum) trois décorés consécutifs dans l'ordre de la légion d'honneur ou dans l'ordre de saint-louis. Celle-ci décide de publier des listes sur son site web, et prend donc la responsabilité, le cas échéant, de mettre en avant une information exacte ou mensongère, et qu'il vous appartient en tant que tiers, de démontrer que cette information est mensongère. En outre, le sujet n'est ni controversé, ni polémique, selon les règles de Wikipedia. L'article en question évoque l'association des honneurs héréditaires, il met donc en avant les familles membres de cette association selon ses critères stricts d'admission (minimum 3 légionnaires consécutifs) et les familles non membre, pouvant répondre à ces critères. À ce titre, sauf à considérer que cette association laisse adhérer des familles ne remplissant pas ses critères d'admission (au même titre que l'ANF), il semble indiscutable que, sur le site de l'association, les familles listées, remplissent en effet, les critères d'admission (minium 3 légionnaires consécutifs). Je ne sais quoi vous conseiller, en dehors du fait, qu'en tant que tiers il vous est possible de contester la liste mise en place sur le site officiel de l'association des honneurs héréditaires, comme il possible de le faire pour toute association. Pour ma part, en tant que tiers, je ne suis pas compétant pour mettre en place ce débat, et me contente de reporter les informations reportées sur le site officiel d'une association sur sa page Wikipedia dédiée. Pour information, j'ai eu l'occasion de contacter en mon nom, la grande chancellerie de la légion d'honneur qui m'a confirmé que la base Léonore ne recensait pas l'ensemble des Légionnaires pour une même famille pour diverses raisons. Veuillez prendre pour exemple la famille Galouzeau de Villepin, pour laquelle la base ne recense que très peu de légionnaires. En effet, la base Léonore ne compte que 8 Légionnaires pour cette famille qui en réalité, compte plus de 14 Légionnaires selon d'autres sources. En espérant avoir répondu à vos questions. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 11 mars 2017 à 03:13 (CET)[répondre]

Famille de Las Cases[modifier le code]

Bonjour LasCases, merci pour votre message. J'avais repéré le site dont vous me parlez que j'ai regardé rapidement mais le souci est qu'il y a des risques d'homonymies évidents sur ce patronyme espagnol, je préfère donc m'en tenir à la source bien connue Régis Valette. N'hésitez pas à compléter ma modeste contribution, je reviendrai moi aussi sur cette belle famille quand j'aurai un peu de temps, bien cordialement, Iyy (discuter) 13 mars 2017 à 08:59 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, j'ai ajouté les sources que vous m'avez signalées et mis comme il se doit en liens externes le site du Lauragais (site très bien fait mais qui pour moi n'est pas fiable pour la partie du Moyen âge, mais chaque lecteur aura son propre avis). Je ne sais si vous avez un lien quelconque avec cette belle famille mais n'hésitez pas à compléter cet article. Bien cordialement, Iyy (discuter) 14 mars 2017 à 08:48 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour l'ajout de ces sources. Il faudrait que je prenne un peu de temps pour relire ces sources, les comparer et reporter ce qu'elles indiquent. Je suis d'accord avec vous pour le risque d'homonyme avec le patronyme Espagnol Las Casas, il est difficile de savoir si le lien est réel ou supposé. En dehors d'un réel intérêt historique pour le comte de Las Cases, le mémorialiste, je n'ai pas de lien avec cette famille, il m'est donc difficile de trier les informations prouvées des informations supposées. Notamment concernant le chevalier croisé Bertrand de Las Cases, homonyme ? ou même famille ? On peut indiquer ces informations avec prudence et d'autres participants pourront apporter leurs sources et leur savoir. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 14 mars 2017 à 09:23 (CET)[répondre]

Bonsoir LasCases, merci pour votre dernier message, j'ai fais de petites corrections sur l'article de cette belle famille afin d'être plus précis. Continuez à le sourcer. J'ai aussi laissé un message à Savayard qui a l'air de s'intéresser de près aux familles (à moins que ce ne soit qui vous savez, mais nous le verrons et nous demanderons alors une vérification d'adresses), nous verrons, je vais aussi contacter Mipast. Bien cordialement, Iyy (discuter) 19 mars 2017 à 20:15 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy. À ce jour, les sources les plus complètes que j'ai pu trouver sur cette famille sont Saint-Allais, Borel, La Chesnaye-Desbois et Jougla. Seules sources où j'ai pu trouver une généalogie relativement précise. Mais il existe probablement d'autres sources sur cette famille. Peut-être que Mipast aura en effet des infos. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 19 mars 2017 à 20:29 (CET)[répondre]

Famille de Lambert des Granges[modifier le code]

Bonjour LasCases, nous avons besoin de votre aide pour faire une généalogie (sources, ...), bien cordialement, Iyy (discuter) 6 octobre 2017 à 13:53 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour votre confiance, et avec plaisir pour aider sur la généalogie de cette famille même si je n'ai malheureusement pas trouvé beaucoup de sources. Je vais prendre un peu de temps ce weekend pour essayer de trouver d'autres sources sur le web et notamment sur Gallica. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 6 octobre 2017 à 15:40 (CEST)[répondre]

Merci LasCases pour votre précieuse aide, bien cordialement, Iyy (discuter) 6 octobre 2017 à 15:48 (CEST)[répondre]

Famille de Lambert des Granges[modifier le code]

Bonjour LasCases,

Je vous remercie pour vos conseils.

Ces discussions pourrait cesser simplement avec la mise en ligne de l'armorial des Cincinnati. Savez vous comment procéder pour la mise . je possède l'ouvrage et souhaiterai numériser les 3 pages sur cette familles, qui font la généalogie jusqu'au père de Charles, c'est à dire André de Lambert, marié à Marie Clause Le Normant de Mezy, qualifié de noble dans une source cité par les contributeurs, je crois que c'est vous...

Il faudra tout reprendre, pourriez vous m'aider à reconstruire cette page ou règne la confusion la plus grande...

Bien cordialement Toussaint68

Bonjour Toussaint68. Dans une premier temps il vous suffit simplement d'indiquer les pages qui concernent la famille de Lambert des Granges dans l'Armorial des Cincinnati. De nombreuses sources secondaires sont citées sans être directement accessibles sur internet comme Charondas, Dioudonnat, Texier, Bluche, Du Puy etc D'autant que l'Armorial des Cincinnati semble accessible en téléchargement sur internet pour la somme de 60 €. Il vous suffit donc de recopier scrupuleusement, mot pour mot, la généalogie présentée dans l'ouvrage. Vous pouvez éventuellement, en PDD, y insérer vos scans. Il me semble que personne ne remettra en cause l'Armorial des Cincinnati de France par Hubert Lamant et Fernand de Saint-Simon, prix Thérouanne en 1981. Je vais pour ma part poursuivre quelques recherches sur internet ce weekend si cela peut aider à construire une page de qualité.

Bien cordialement, --LasCases (discuter) 6 octobre 2017 à 15:55 (CEST)[répondre]

Je vous remercie cher LasCases. --BLG 6 octobre 2017 à 18:25 (CEST)Toussaint68 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Toussaint68 (discuter), le 6 octobre 2017 à 18:25 (CEST)[répondre]

Bonjour lascases,

Merci beaucoup pour votre appui, manifestement articleandrault va trop loin dans l'orientation négative qu'il veut donner en contestant nos sources, en dénigrant, tout en ajoutant celle de charondas qui est injurieuse. Il devrait semble t-il commencer par faire cesser ce qui ressemble à des tentatives d'intimidation avec ses multiples rappels aux règles de WP sans se les apppliquer. Lyy avait validé l'article avant que Articleandrault ne le modifie à nouveau. L'orientation négative voire diffamatoire de ses contributions se confirme chaque jour. Que pensez vous qu'il soit judicieux de faire. J'attends vos conseils. Bien cordialement `Toussaint68

Bonjour Toussaint68. Je vous en prie. Je pense qu'il faut toujours rester juste et respecter les individus. Si cette famille utilise un titre sans fondement de marquis, cela peut être précisé dans l'article, mais en effet la source de Dioudonnat est suffisante. Pour le reste je peux vous conseiller de publier vos scans en PDD dans un premier temps. Eventuellement des scans de sources primaires qui pourront aider dans l'établissement de la généalogie. Pour l'heure, et jusqu'à preuve du contraire, l'Armorial des Cincinnati de France, est une source secondaire fiable, non complaisante. Si la preuve du contraire est démontré, c'est autre chose bien sur. Wikipedia n'échappe pas aux règles de droit. En droit, la nécessité de la preuve incombe à celui qui se plaint, il sera donc nécessaire de démontrer par des sources que l'Armorial des Cincinnati est un ouvrage complaisant. Après quelques recherches sut internet, ce ouvrage publié dans les années 80 n'a jamais été critiqué dans ce sens... Pour ma part je ne cherche en aucun cas à prendre parti, s'il existe une source disant que cette famille a totalement modifiée sa généalogie je serais le premier à reconnaitre cette information. Dans cette attente, il faut faire confiance à la seule source qui nous donne la généalogie de cette famille. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 8 octobre 2017 à 19:08 (CEST)[répondre]

Bonsoir Lascases, La généalogie est en ligne. Merci.Bien évidemment il faut rester neutre, mais encore faut -il pouvoir avancer : Je n'avais pas vu que tous les qualificatifs et certaines fonctions toutes sourcées avaient supprimées. Que faut -il faire. Merci Bien cordialement Toussaint 68 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Toussaint68 (discuter), le 8 octobre 2017 à 22:57 (CEST)[répondre]

Bonsoir Toussaint 68. Vous pouvez donc vous aider de cet ouvrage en ligne afin de dérouler la généalogie. Vous pouvez réintégrer les qualificatifs et fonctions militaires selon les sources. S'agissant du titre de chevalier il faudrait se renseigner, selon moi il s'agit d'un titre nobiliaire et non d'un titre lié à l'ordre de Saint-Louis. En effet, ce titre est traité comme ceux de marquis, comte ou baron dans la source. Vous pouvez demander son avis à Iyy. N'hésitez pas à poursuivre vos recherches sur internet ou auprès des archives nationales afin d'obtenir de nouvelles informations. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 8 octobre 2017 à 23:20 (CEST)[répondre]

Famille Paulze d'Ivoy de La Poype[modifier le code]

Merci LasCases, en effet je vais faire un article sur cette très belle famille. Merci donc pour tous ces liens mais sans vos connaissances je ne pourrai pas le développer donc surtout passez derrière moi. Sur le sujet des familles dites de noblesse inachevée je comprends parfaitement vos interrogations pertinentes, je vais à nouveau regarder ce que dit Texier mais je ne suis ni historien ni juriste comme vous. Peut-être pourriez-vous poser vos questions directement à l'ANF ? Pour moi cette association est remarquable mais elle présente des lacunes évidentes. Très cordialement, Iyy (discuter) 3 novembre 2017 à 20:58 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour votre message. Avec plaisir pour vous aider sur cet article. S'agissant de la noblesse dite inachevée, je pense arrêter le débat, cela n'est pas d'une importance capitale. S'agissant de l'ANF, je pense que la commission des preuves connait bien la thèse d'Alain Téxier ou de M. de Semainville. C'est un choix personnel de ne pas accorder de crédit à ces thèses qui sont pourtant développées avec rigueur par les auteurs. Peut-être que quelqu'un comme Mipast qui semble avoir des contacts auprès de l'ANF pourrait me renseigner, mais je ne veux pas l'ennuyer avec ce sujet qui ne le passionne peut-être pas. L'ANF est en effet une belle association, mais cette position me semble relativement injuste. Pourquoi de pas prendre en compte l'indicateur nobiliaire rédigé par le dernier juge d'armes de France ? Pourquoi ne pas prendre en compte que les officiers qui se présentaient recevaient souvent des lettres de maintenue ? Pourquoi accepter les dispenses de marc d'or comme preuve de noblesse pour une famille et par pour une autre ?... Autant de questions qui restent sans réponse à ce jour. Néanmoins, si demain on me présente des textes datants de la Restauration qui indiquent clairement que ces familles ne sont pas nobles je serais le premier à m'incliner. L'important pour moi est avant tout de participer à des articles sur des familles dont l'histoire est intéressante. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 4 novembre 2017 à 15:31 (CET)[répondre]

Oui bien sûr très bonne idée ! Pour en revenir aux questions de la noblesse dite "inachevée" je me pose deux questions :

Si la dispense du paiement du marc d'or ne concernait que les familles nobles alors comment cela se fait-il que des familles en étaient effectivement dispensées alors même qu'elles acquéraient ce type de charge pour être anoblies ?
En 1814 il est simplement dit que l'ancienne noblesse reprend ses titres, donc ces familles pouvaient reprendre leur titre d'écuyer mais pas le cours de leur charge puisque 1790 et silence de la loi de 1814 sur ce point

Vous en pensez quoi ?

Iyy (discuter) 4 novembre 2017 à 17:43 (CET)[répondre]

Merci pour votre retour Iyy. Pour répondre à vos questions :

Dans "LES ARRETS DU GRAND CONSEIL PORTANT DISPENSE DU MARC D'OR DE NOBLESSE", nous trouvons des fils et petit-fils d'un secrétaire du roi dispensés du marc d'or de noblesse alors qu'ils allaient acquérir leur charge. Ces nouvelles charges étaient vraisemblablement acquises pour la fonction et le "lustre" et non pour la noblesse qu'elles offraient. En effet, ces fils de secrétaire du roi en 1771 pouvaient difficilement prévoir la révolution française et donc la suppression de la charge de leur père. On observe que ces dispenses concernent des familles définitivement nobles et des familles récemment entrées en charge. Ma question portait avant tout sur l'ANF, pourquoi finalement reconnaitre ces dispenses comme preuve de noblesse pour telle famille et pas pour une autre ? Le document, le jugement étant identique.
S'agissant de 1814, c'est exactement ce que souligne Téxier. Il n'est plus question de charges anoblissantes, elles n'existent définitivement plus. Néanmoins, un secrétaire du roi était bien Ecuyer en 1790, et des fils et petit-fils étaient également Ecuyer (en toute légalité). Un secrétaire du roi, vivant en 1814, pleinement noble, titulaire d'un titre héréditaire d'écuyer, est rétabli dans son titre par la charte, et son fils également. Ces gens là ne sont pas différents d'un titré du 19e. Sous la Restauration il n'y plus de charges ni de privilèges mais des titres honorifiques. Si tel n'est pas le cas, pourquoi intégrer ces familles dans l'Indicateur Nobiliaire en 1818, d'Hozier était alors juge d'armes de France et avait probablement des compétences en la matière. Selon-moi, l'erreur est de s'attacher à une charge qui n'existe plus, et de ne pas s'attacher au titre (qualification) qui était pleinement acquis. Nous savons qu'un secrétaire du roi ne pouvait pas être poursuivi pour avoir pris la qualité d'Ecuyer avant même son entrée en charge. S'agissant des remboursements, là encore cela est déconnecté de 1814, il y a eu des remboursements avant 1800 en effet (1791), mais le code civil et la charte n'existaient pas, ce sont deux choses différentes. D'autre part, les secrétaires du roi en la grande chancellerie, par privilège étaient dispensés du paiement de marc d'or de noblesse comme nobles lors de l'acquisition de leur charge, il n'y a donc pas eu de remboursement de quelque chose qui n'a jamais été payé...On voit bien que certains auteurs raisonnent comme des historiens alors qu'il s'agit d'une simple question d'application d'un texte de loi, l'article 71 de la charte. On voit bien que pour la famille Paulze par exemple, que lors de son mariage, le fils du secrétaire du roi est qualifié d'écuyer, tout comme son père. Je suis pour ma part, plus intransigeant que Téxier et fais une réelle distinction entre les charges graduelle et les charges au premier degré.
Et quand je lis Philippe du Puy de Clinchamps : "On doit bien convenir que les familles qui ne pensèrent pas ou ne surent pas faire confirmer leur noblesse inachevée...", je doute de son analyse. Déjà parce que simplement 2% des familles "pensèrent" à faire confirmer leur noblesse. Et d'autre part, quand on voit Jacques-Christian Paulze d'Ivoy, conseiller d'état, ancien préfet, pair de France, gendre du général comte de la Poype, beau frère du comte de Sugny, petit fils d'un secrétaire du roi mort guillotiné, neveu de Lavoisier, beau-père du duc de Caderousse etc avait toutes les cartes en main pour faire "confirmer sa noblesse", si cela était seulement nécessaire.

Bien cordialement, --LasCases (discuter) 4 novembre 2017 à 18:36 (CET)[répondre]

Merci LasCases pour votre réponse mais j'avoue ne pas suffisamment maîtriser ce sujet.

Vous votre position c'est quoi en 2 phrases ?
Et pour mes questions en 2 phrases ?
Vous écrivez : "Ma question portait avant tout sur l'ANF, pourquoi finalement reconnaître ces dispenses comme preuve de noblesse pour telle famille et pas pour une autre ?" Vous avez des exemples de familles ?
Vous écrivez : "Néanmoins, un secrétaire du roi était bien Ecuyer en 1790, et des fils et petit-fils étaient également Ecuyer (en toute légalité)" Dans quelles conditions les fils et petit-fils étaient également écuyers ?
Pour la remarque de PPC, il est possible que bien des familles n'aient pas cherché à faire confirmer leur noblesse car elles se doutaient bien que l'Ancien Régime ne reviendrait pas.

Je suis d'accord avec vous sur l'ANF ce sont des choix personnels et ils en ont évidemment le droit. Toutefois je vois que nos discussions dérangent. Bien cordialement, Iyy (discuter) 5 novembre 2017 à 00:47 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy.

Ma position en 2 phrases : Je vois difficilement comment ne pas considérer comme noble une famille issue d'un secrétaire du roi encore vivant en 1814, rétabli dans son titre héréditaire d'écuyer par la charte et présent dans l'indicateur nobiliaire de 1818. Je n'ai pas de certitude, mais il s'agit de mon opinion, suite à mes lectures.
Pour vos questions, effet la charge n'existent plus à la Restauration, il est simplement question de "titres" selon la charte, dont les secrétaires étaient revêtus.
S'agissant des familles pour la dispense de marc d'or de noblesse, nous avons déjà la famille Catoire de Bincourt. Il y aurait une cinquantaine de dispenses pour des fils et petits-fils de secrétaire du roi entre 1771-1789, d'après notamment la lecture de l'inventaire des arrêts du ministère de Turgot + archives.
On voit en effet des fils de secrétaire qualifiés d'écuyer dans les actes: voyez notamment ces différents arrêts : https://books.google.fr/books?id=DpdcAAAAcAAJ&pg=PT36&dq=fils+de+secretaire+du+roi+ecuyer&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiwz7md0KfXAhUE16QKHavhD40Q6AEIPjAE#v=onepage&q=fils%20de%20secretaire%20du%20roi%20ecuyer&f=false

Nous voyons par exemple : "Par l'arrêt du grand conseil du Roy du 13 juin 1665, François de Beaufort, comme fils d'Etienne de Beaufort, vivant secrétaire du roi, fut maintenu et gardé en la qualité d'Ecuyer et noble, etc." ou "Par l'arrêt du grand conseil du roi du 2è avril 1662, Antoine de Courlay, comme petit-fils de Guillaume de Courlay, vivant secrétaire du roi, fut déclaré Noble et en cette qualité franc et exempt de la contribution aux tailles et autres impositions" Je suis donc en désaccord avec Articleandrault, je pense qu'il est tout à fait légitime de se poser des questions et que cela est parfaitement convenable. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 5 novembre 2017 à 15:34 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, cette famille méritait vraiment un article ! Je ne la connaissait pas (comme d'ailleurs d'autres que vous nous avez fait connaître), merci à vous. N'étant pas un spécialiste de cette question je n'ai peut-être pas un avis pertinent mais voici mon point de vue :

Sur votre position pour moi être "rétabli dans son titre héréditaire d'écuyer par la charte et présent dans l'indicateur nobiliaire de 1818" ne suffit pas à prouver la noblesse (même si l'on était plus sous l'Ancien Régime évidemment)
Pour moi 1814 permet seulement à ces familles de reprendre le titre d'écuyer et rien de plus

Pour revenir sur l'ANF ce qui me dérange c'est que j'ai l'impression que cette association s'est donnée des critères lors de sa création en 1932-1933 et ne sait pas se remettre en cause dans un sens ou dans un autre. Comme ils regroupent la majorité des familles qui ont un principe de noblesse qui entre dans leurs critères et que la science nobiliaire est probablement du "chinois antique" même pour la quasi-totalité de leurs membres ils doivent estimer ne pas avoir à trop se creuser la tête. C'est ce que je ressens des discussions. C'est aussi votre ressenti ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 5 novembre 2017 à 16:57 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour votre message.

Dans un sens je suis d'accord avec vous, 1814 et 1830 permettent à ces familles de reprendre leur titre d'Ecuyer, et finalement de rejoindre cette logique de "noblesse" titrée sans privilège comme ceux du second Empire. Avec néanmoins ce petit plus d'avoir eu un principe de noblesse sous l'ancien régime (armoiries timbrées, charges anoblissantes, exempt de la contribution aux tailles et autres impositions, dispenses de marc d'or de noblesse, qualification d'Ecuyer de messire ou de noble etc). Il me semble donc malgré tout difficile de qualifier ces familles de bourgeoises et de ne pas distinguer par exemple, les Catoire de Bioncourt et les Galouzeau de Villepin, sur le plan nobiliaire.
S'agissant de l'ANF, il s'agit d'un groupe d'individus ayant un projet commun, comme toute association, comme un parti politique ou un club. Le but de l'ANF (légitime) est donc de défendre son pré carré, et dans notre cas, la notion inventée par Monsieur Courtin de Neufbourg. Qui est, on l'oubli parfois, une simple notion inventée à une époque ou la noblesse n'avait plus d'existence légale par une personne n'ayant aucune légitimité pour décréter que telle famille et issue de la noblesse ou non, il s'agit simplement d'un avis personnel d'une personne et cet avis est depuis défendu par des membre de l'association. Cela me semble idéologiquement logique. Néanmoins, j'observe juste que l'on fait de Wikipedia une annexe de l'ANF, puisque les mêmes critères sont retenus pour qualifier une famille sur sa page de "famille ayant un principe de noblesse". Là encore il ne s'agit que de mon regard personnel. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 5 novembre 2017 à 18:46 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, merci pour votre message, je partage votre avis sur les liens entre Wikipédia et l'ANF, il faut rester vigilant, venez donner votre avis sur la PDD de la liste de A à K. Bien cordialement, Iyy (discuter) 6 novembre 2017 à 08:45 (CET)[répondre]

Pas d'attaques personnelles SVP[modifier le code]

LasCases :

Vous avez écrit à mon sujet sur la PDD de l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse française : "Je ne comprends définitivement pas votre médisance" : [4]

Je vous merci SVP de vous abstenir d'attaque personnelle à mon égard (commentez les propos et non le participant) et de vous rappeler que les contributeurs se doivent d'être courtois et de respecter le Code de bonne conduite et les règles de savoir-vivre même en cas de désaccord. Cdlt --Articleandrault (discuter) 5 novembre 2017 à 20:13 (CET)[répondre]

Comportement désagréable[modifier le code]

Bonsoir Articleandrault. Vous intervenez derrière moi sur l'ensemble des articles sur lesquels j'interviens. Plus anciens comme celui de l'AHH. Ou plus récemment pour les famille de Cazotte, Paulze d'Ivoy, sur Jacques de Bascher... Je ne peux pas faire un pas sur Wikipedia sans y trouver votre nom par la suite dans l'historique des modifications. Cela devient préoccupant. Cette attitude de "pistage" est très désagréable. Je vous remercie donc de ne pas poursuivre ce type d'actions. Le cas contraire je me rapprocherais des personnes compétentes. En vous remerciant. --LasCases (discuter) 5 novembre 2017 à 22:06 (CET)[répondre]

LasCases :

PAS DE PROCES D'INTENTION SVP.

Nous contribuons sur le même domaine (les familles de la noblesse française) il est logique que nous nous retrouvions sur les mêmes articles (sachant de plus j'essaie d'améliorer les nouveaux articles créés).

Si je regarde les derniers articles dans ce domaine sur lesquels je suis intervenu :

Sur l'article Jacques de Bascher, je suis intervenu après que Celette ait indiqué que cet article devait être sourcé et Wikifié [5]

J'ai pris la peine de sourcer tous ce qui ne l'était pas, de" Wikifier" cet article et de créer un article Famille Bascher pour y mettre tout le contenu hors sujet (Initiative appréciée par le contributeur Manacore auteur de l'article :[6].

Sur l'article Famille Paulze d'Ivoy de La Poype , je suis intervenu après une contribution de Iyy auteur de l'article.
Sur l'article Famille de Cazotte que vous avez créé, j'ai amélioré cet article dont les sources et références étaient quasi inexistantes.
Sur l'article Famille Palluat de Besset (famille dont nous avons discuté je crois) je suis intervenu après une contribution de Lomita.

Je ne vois aucune contribution de votre part sur cet article. (et je ne pense pas que vous ^puissiez être derrière les différentes Ips vietnamiennes 59.153.235.199 (d · c · b), 59.153.232.209 (d · c · b), 59.153.241.54 (d · c · b),113.175.242.123 (d · c · b) qui ont cherché à provoquer une polémique gratuite et ciblée en PDD) [7].

Votre remarque est donc tout à fait déplacée (tout comme votre attaque personnelle m'accusant de "médisance" en Discussion:Familles subsistantes de la noblesse française (A à K) que je vous ai demandé de ne pas renouveler en vous expliquant qu'elle n'avait pas lieu d'être [8]

Mais si vous vous estimez un "droit d'exclusivité" sut tel ou tel article ou tel domaine sur Wikipédia, je vous invite à le faire valoir auprès des administrateurs. Cdlt --Articleandrault (discuter) 6 novembre 2017 à 08:59 (CET)[répondre]

Articleandrault.

La encore pas de procès d'intention, je remarque un fait. D'autre part, étant donné le nombre de familles "nobles" ou d'apparence, 9000 familles portant une particule selon Mipast, plus toutes les familles nobles sans particule... Donc en effet, se retrouver sur les mêmes articles le même jour ne m'apparait absolument pas comme étant le plus grand des hasard. Et personne d'ailleurs ne sera dupe.
S'agissant de la famille Palluat, je ne la connait pas, je ne suis pas intervenu sur cette famille et je n'ai pas l'intention de le faire.
À ce jour, le seul contributeur avec qui j'ai eu l'occasion de "polémiquer" est Correcteur21, utilisateur définitivement bloqué sur Wikipedia notamment pour : "harcèlement : intimidation/menaces ; wikitraque ; usurpation d'identité". Vous pouvez effectuer une demande me concernant aux administrateurs. Je n'ai et n'aurai qu'un seul compte sur Wikipedia pour des raisons évidentes (crédibilité, sincérité, honnêteté, respect des règles...)
Ma remarque n'est donc pas déplacée, je constate juste que vous intervenez systématiquement après moi, c'est un fait, désagréable.
Et vous n'avez en aucun car à me "demander" quoi que se soit ! Je vous confirme que vos propos envers des tiers, décédés de surcroit, comme monsieur Guérin, qualifiant son association de "pittoresque" (dont les synonymes sont folklorique et loufoque), me semble en effet parfaitement déplacé, gratuit, et surtout cela n'avait aucun rapport avec le sujet qui était le droit nobiliaire, je n'ai pour ma part jamais évoqué cette association. Au même titre que parler de l'expression utilisée de "savonnette à vilain", dans quel but ? le sujet était le droit nobiliaire, et ne parlons pas de "l'association des nobles pas nobles mécontents".
Pour information, s'agissant de la famille de Cazotte, l'état des sources était le suivant à la création (le travail était alors en cours) : Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle Tome IX p 432 ; Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe 1914 p 198 ; L'itinéraire de Jacques Cazotte, 1719-1792 par Georges Décote - 1984 ; Armorial de la chambre des comptes de Dijon par J. d'Arbaumont p 440 ; Dictionnaire de la conversation et de la lecture ... Volume 4 p 751
Il ne s'agit pas d'un droit d'exclusivité, mais là encore d'un constat. Le fait d'intervenir systématiquement derrière moi est assez étrange et inquiétant. Je vais en effet me rapprocher d'un administrateur afin de vérifier l'éventuel lien entre Correcteur et vous. Faites de même si vous le souhaitez pour les IP vietnamiennes, je suis pour ma part très à l'aise sur ce sujet. --LasCases (discuter) 6 novembre 2017 à 09:49 (CET)[répondre]

Votre message[modifier le code]

Bonjour LasCases, merci pour votre message, je vous comprends. Ne vous découragez pas, vous êtes probablement plus jeune que nous et Wikipédia a besoin de vos connaissances. Très cordialement, Iyy (discuter) 7 novembre 2017 à 18:58 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour votre message. J'ai entrepris quelques recherches sur l'Indicateur Nobiliaire afin de mieux comprendre cet ouvrage dans son contexte. La version finale de 1823 indique au verso : "(...) un indicateur nobiliaire, qui contiendra, lettre par lettre, les noms de toutes les familles nobles, et notamment celles dont la noblesse a été constatée à la commission du sceau ou avait été justifiée devant MM. d'Hozier, anciens juges d'armes (...)" et le titre de l'ouvrage : "Indicateur nobiliaire ou table alphabétique des noms des familles nobles qui, ayant prouvé légalement leur noblesse (...)". J'entreprends également de comparer la liste des familles de noblesse dite inachevée et les familles inscrites dans l'Indicateur. Je fais deux constats pour le moment : Pas de charges graduelles (ce qui explique les anoblissements sous la Restauration), uniquement des charges au 1er degré et cela ne concerne pas tous les officiers, par exemple je n'y vois pas les familles Catoire, Paulze, Monseignat, Ségogne. On comprends mieux la phrase "ayant prouvé légalement leur noblesse". Je vais poursuivre mon comparatif afin d'avoir un chiffre précis. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 9 novembre 2017 à 12:13 (CET)[répondre]

Déplacement de vos message sur la PDD adéquate Association des anciens honneurs héréditaires[modifier le code]

Je n'ai pas "supprimé votre message mais l'ai transféré avec ma réponse sur la PDD de l'article concerné Association des anciens honneurs héréditaires qui est plus adéquate. Merci à vous d'utiliser cette page de discussion et non ma PDD pour y poursuivre la discussion. Cdlt --Articleandrault (discuter) 10 novembre 2017 à 10:25 (CET)[répondre]

Famille de Maigret[modifier le code]

Bonsoir LasCases, merci pour votre message et les sources. Vous connaissez bien mieux cette famille que moi alors venez compléter et développer cet article. Ce que je trouve bizarre ce sont les sources qui me paraissent peu consensuelles (Magny n'est pas sûr, Valette en question, Jougla de Morenas, ...). Bien cordialement, Iyy (discuter) 21 novembre 2017 à 20:20 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Je manque malheureusement de temps pour y participer convenablement. Valette commet une petite erreur en ne précisant pas qu'il s'agit d'une confirmation du titre de comte par Napoléon III. À la lecture des documents officiels, Jougla de Morenas semble quant à lui commettre une erreur plus importante en séparant les familles. La version en accord avec les archives nationales semble être celle de Borel et Reverend confirmée par la source de Jean de Lignières ou par cette source également :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65805181/f377.image.r=%22famille%20de%20maigret%22
Il est également possible de confirmer certaines informations avec Leonore et les actes de naissance. Jacques Jean François comte de Maigret père de Joseph Marie Francois comte de Maigret père de Joseph-Gustave comte de Maigret père de Edgard comte de Maigret....
Les archives Maigret contiennent donc : les Lettres patentes de l'empereur Léopold d'Autriche confirmant celles de l'empereur Ferdinand III, du 6 avril 1642, elles-mêmes confirmant celles de l'empereur Ferdinand II, du 9 avril 1622 / les lettres patentes de l'empereur Léopold d'Autriche en faveur de François-Guillaume de Maigret, confirmant les armes concédées antérieurement au comte de Maigret et de Néau, avec collation du titre de comte de Saint Empire Romain Germanique / Les lettres patentes de l'impératrice Marie-Thérèse d'Autriche, en faveur de François-ServaisJoseph de Maigret / la confirmation du titre de comte par décret de Napoléon III pour Joseph-Gustave de Maigret du 10 août 1861. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 22 novembre 2017 à 10:58 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, merci comme toujours pour la qualité de vos recherches et interventions. Je ne sais pas trop qu'ajouter. C'est quand même troublant ces différentes sources non consensuelles. Ne vous inquiétez pas cet article est déjà très correct, il peut attendre d'autres moments où vous aurez plus de temps. Très cordialement, Iyy (discuter) 23 novembre 2017 à 12:23 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour votre message. J'ai essayé d'apporter quelques éléments, surtout en PDD. J'avoue être dans le flou pour cette famille, qui porte encore de nos jours le titre du Saint-Empire :/ j'espère (pour leur image) que ce dernier est fondé. Articleandrault a peut-être raison mais l'état actuel des sources ne permet pas encore d'affirmer que telle hypothèse est juste ou fausse. J'ai rapidement participé sur la page de la famille Pimodan, je ne sais pas dire si le titre de marquis est authentique, avez-vous des informations ? Un titre sous l'ancien régime pouvait-il être réellement authentique ? Comment qualifier un titre porté à l'occasion des honneurs de la cour que l'on retrouve dans les documents officiels (avant et après) ? Je suis assez ignorant sur ce point. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 23 novembre 2017 à 17:16 (CET)[répondre]

Oui c'est dommage car ce flou jette un doute sur l'histoire de cette famille. Pour la famille de Rarécourt de La Vallée de Pimodan je vais regarder si le titre de marquis est mentionné par Régis Valette. Un titre sous l'Ancien Régime était valable dès lors qu'il était enregistré officiellement par l'administration royale. Les titres pris par les reçus aux honneurs de la Cour sont de nos jours des titres dits de courtoisie s'ils n'ont pas été juridiquement régularisés. Bien cordialement, Iyy (discuter) 24 novembre 2017 à 09:54 (CET)[répondre]

Famille de Bray (Picardie)[modifier le code]

Bonjour LasCases, il y a un débat dans la PDD de cette famille sur ce que l'on peut dire dans la présentation des articles familiaux, vous auriez un avis ? Très cordialement, Iyy (discuter) 19 décembre 2017 à 11:32 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy. Merci de solliciter mon avis, je vais regarder. Je me permets de solliciter le votre. J'ai longuement travaillé sur une famille récemment : la famille Hervé-Gruyer, totalement oubliée des nobiliaires. Après un long travail j'ai trouvé que cette famille avait été anoblie sous la Restauration en recevant le titre héréditaire de chevalier le 31 mai 1817 par lettres patentes du roi Louis XVIII. Lettres patentes entérinées par la Cour royal de Colmar en date du 16 juin 1818 XVIII. Un membre de cette famille (Hervé) ayant été adopté par son oncle le baron Gruyer, 2 auteurs modernes ont conclu qu'il s'agissait d'une famille non noble (ce point est faux) avec un titre de baron découlant de l'adoption (ce point est vrai). Les deux auteurs ne parlent pas du titre de chevalier, soit pour le contredire, soit pour lui donner une valeur personnelle, le travail est donc parfaitement incomplet. D'habitude, Dioudonnat parle des titres personnels, cette fois-ci (comme pour d'autres) un travail ne fond n'a pas été effectué. Famille oubliée des nobiliaires, en effet, mais néanmoins noble. Merci pour votre retour. --LasCases (discuter) 19 décembre 2017 à 19:16 (CET)[répondre]

Famille Hervé-Gruyer[modifier le code]

Bonjour LasCases, merci pour votre réponse. Je ne connais pas cette belle famille, je vais lire les arguments de chacun et vous dirai mon sentiment. Bien d'accord avec vous sur le retour flagrant du banni Correcteur21 ... Très cordialement, Iyy (discuter) 20 décembre 2017 à 14:22 (CET)[répondre]

Bonsoir LasCases, Je viens de lire l'article et a priori rien ne me choque. Les sources n'étant pas consensuelles il est normal de faire l'état des lieux actuels et de rester neutre quant à une noblesse ou non. Pour moi il n'y a pas noblesse. Toutefois je vais lire la PDD et relire l'ouvrage de Dupuy de Clinchamps sur ce point car je me trompe peut-être. Je reviens vers vous. Iyy (discuter) 20 décembre 2017 à 21:51 (CET)[répondre]

La découverte de nouvelles sources serait l'idéal pour déterminer la véritable histoire de cette belle famille. Iyy (discuter) 20 décembre 2017 à 21:53 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour votre message. Je vais en effet m'employer à rechercher la copie des lettres patentes de chevalier héréditaire pour de clore ce débat. L'erreur de Didoudonnat et Charondas est ici manifeste car ils ne parlent même pas du titre de chevalier même pour lui donner un caractère personnel. Le travail de recherche est donc inexistant. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 21 décembre 2017 à 09:01 (CET)[répondre]

Oui ce serait parfait s'y vous pouviez trouver de nouvelles sources sur le caractère héréditaire ou son absence et son enregistrement officiel. Bien cordialement, Iyy (discuter) 21 décembre 2017 à 14:01 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, j'ai mis, comme d'autres participants, une référence. Si vous en avez d'autres ce sera bien car cet article peut continuer à être amélioré à mon sens. Très cordialement, Iyy (discuter) 22 décembre 2017 à 08:58 (CET)[répondre]

A la suite des messages de B-noa il faut que nous écrivions un chapitre plus synthétique sur le statut de cette famille. Je fais une proposition sur la PDD de l'article. Bien cordialement, Iyy (discuter) 22 décembre 2017 à 12:09 (CET)[répondre]

Bonsoir LasCases, merci pour votre message pertinent, citez si vous voulez ces 2 exemples sur la PDD de la famille Hervé-Gruyer. Je viens de répondre à B-noa sur sa page de discussion. Merci encore pour votre démarche pour les LP. S'il faut aller jusqu'au comité d'arbitrage pour demander à ce que cette famille ait un article conforme aux recommandations de Wikipédia sur l'utilisation des sources, j'irai. Et même démarche pour faire une RA si besoin. Cette famille a droit a un article complet, neutre, factuel et sans interprétation. Bien à vous, Iyy (discuter) 23 décembre 2017 à 21:02 (CET)[répondre]

Merci beaucoup Iyy. Je vais également continuer à sourcer l'article sur l'histoire de la famille et faire deux pages pour Charles et Gilbert Hervé-Gruyer pour qui nous trouvons beaucoup de sources secondaires intéressantes. Bien à vous, --LasCases (discuter) 23 décembre 2017 à 21:57 (CET)[répondre]

Demande à lasCases de cesser son conflits de personnes[modifier le code]

LasCases :

Je vous ai demandé à plusieurs reprise de cesser votre conflit de personnes à mon égard sur la page Discussion:Famille Hervé-Gruyer et desoit faire une RA dans ce sens soit de cesser votre non respect de Wikipédia:Supposer la bonne foi

Votre argument : "ce n'est pas moi je ne fais que colporter ce qui est écris sur une autre page" s'inscrit dans cette démarche".
Vous ne pourrez pas contester ne pas avoir été prévenu en cas de RA à votre encontre.

Cdlt--Articleandrault (discuter) 25 décembre 2017 à 20:35 (CET)[répondre]

Articleandrault.Je ne comprends pas dans quelle mesure il est interdit sur Wikipedia de reporter une information qui n'est pas de mon fait, trouvée sur une page Wikipedia ? --LasCases (discuter) 26 décembre 2017 à 01:09 (CET)[répondre]

Il est interdit sur Wikipédia d'entretenir un conflit de personnes lors d'un désaccord rédactionnel même en en prétextant qu'on ne fait que colporter des informations dont on est pas l'auteur. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 26 décembre 2017 à 02:40 (CET)[répondre]

Parfait. Nous ne sommes pas dans ce cas de figure. Aucune remarque de ma part sur : "(origine ethnique, religion, emploi ou classe sociale, orientation politique ou sexuelle, genre)". J'ai simplement reporté une information trouvée sur une page Wikipedia légale et accessible à tous : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Faux-nez/Correcteur21 dont je ne suis pas l'auteur. --LasCases (discuter) 26 décembre 2017 à 10:38 (CET)[répondre]

Cela s'inscrit néanmoins dans la démarche de créer un conflit de personnes lors d'un désaccord éditorial même en en prétextant que vous ne faites que colporter des informations dont vous n'êtes est pas l'auteur. Quand lassé de votre comportement je ferais une RA dans ce sens vous pourrez exprimez votre point de vue, mais ne pourrez pas affirmer ne pas avoir été prévenu. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 27 décembre 2017 à 00:12 (CET)[répondre]

Famille de La Huppe de Larturière[modifier le code]

Bonjour LasCases, non ce patronyme ne me dit rien. N'hésitez pas à faire une page si vous voulez, je la lirai avec plaisir et vous dirai mon point de vue. Bien à vous, Iyy (discuter) 29 décembre 2017 à 16:45 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, j'ai vu que vous aviez mis cette famille dans la liste des nobles L à Z. J'ai ajouté "(sources non consensuelles)" car essayons ensemble d'être le plus précis possible. Pour la famille Hervé-Gruyer où en est-on ? Bien à vous, Iyy (discuter) 4 janvier 2018 à 08:59 (CET)[répondre]

Merci LasCases pour la grande qualité de vos recherches. Il m'a semblé comprendre que le titre de chevalier héréditaire est en débat sur la noblesse ou non qui en découle (mais je me trompe peut-être) donc je vais laisser un message sur la PDD de la liste de A à K (qui semble la plus lue). J'ai mis "sources non consensuelles" pour cette raison et car je ne crois pas que cette famille soit dans Régis Valette. Bien à vous, Iyy (discuter) 4 janvier 2018 à 13:27 (CET) P.S. : J'ai créé Famille de Crémoux si vous avez des sources. Iyy (discuter) 4 janvier 2018 à 13:27 (CET)[répondre]

Bonsoir LasCases, merci pour votre réponse. D'après ce que je comprends de vos citations est qu'il y a donc beaucoup de familles du 19e siècle qui ne devraient être ni sur nos listes ni à l'ANF. Ex. de La Huppe, de Froment, Bottée, Matis, Espous, etc. C'est cela ? Si oui je vais proposer de les retirer de nos listes ou a minima d'indiquer le souci juridique au bout de leurs lignes respectives. Quant à l'ANF c'est leur problème évidemment. Toutefois, ce que je me dis c'est qu'avant 1789 un roturier qui acquérait un fief de dignité devenait par là même noble. Le titre emportait avec lui la noblesse. C'est peut-être ce que se dit l'ANF pour les familles du 19e siècle. Merci pour votre retour. Bien à vous, Iyy (discuter) 4 janvier 2018 à 22:53 (CET)[répondre]

Mais comment savoir si telle ou telle famille est dans ce cas de figure ? Vous pourriez faire une liste pour nous ? Cela rejoint les expressions de Philippe du Puy de Clinchamps qui dans son "Que sais-je ?" de 1959 sur la noblesse écrit pour l'Ancien Régime "La vraie noblesse" et pour celle du 19e siècle "La noblesse décorative" et puis il dit que les décorés n'avaient aucuns droits ni devoirs particuliers dans la société. Il faudrait aussi que je regarde ce que dit Texier. Je maîtrise moins le 19e siècle. Mettons ce sujet sur la PDD de la liste de A à K. Bien à vous, Iyy (discuter) 5 janvier 2018 à 09:21 (CET)[répondre]

Oui je veux bien si vous pouvez LasCases, comme cela je pourrai compléter les deux listes avec vos nouvelles informations. Merci encore et bien à vous, Iyy (discuter) 5 janvier 2018 à 18:28 (CET)[répondre]

Les familles du 19e siècle dans FSNF[modifier le code]

Bonjour LasCases, tout d'abord merci pour votre liste de A à K. Lothaire57 a fait une remarque qu'en pensez-vous ? Vous auriez aussi une liste pour L à Z ? Bien à vous, Iyy (discuter) 9 janvier 2018 à 09:02 (CET)[répondre]

Merci, je vais mettre à jour la liste A à K, bien à vous, Iyy (discuter) 10 janvier 2018 à 09:59 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, avant de mettre à jour la liste A à K pour les familles de votre liste, quelle formule vous semblerait la meilleure à mettre entre ( ) en bout de ligne sur ces familles ? Bien à vous, Iyy (discuter) 12 janvier 2018 à 08:57 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Logiquement il faudrait indiquer pour être clair : "titre sans anoblissement". Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 13 janvier 2018 à 16:46 (CET)[répondre]

D'accord avec vous pour cette mention, je m'en occupe, bien à vous, Iyy (discuter) 13 janvier 2018 à 17:40 (CET)[répondre]

Famille de Cremoux[modifier le code]

Bonjour LasCases, si vous avez des sources sur cette famille, cela permettra d'améliorer cet article. Bien à vous et encore merci pour vos recherches, Iyy (discuter) 10 janvier 2018 à 09:58 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. J'ai regardé l'article. Je ne comprends définitivement pas la notion de "titre emprunté", qui en effet provient d'une source, mais ne signifie rien contrairement à "titre de courtoisie". Emprunté signifie : Qui a été pris ailleurs, chez quelqu’un d’autre. On peut dire cela si par exemple il y avait deux familles de Cremoux, une éteinte avec un titre régulier de vicomte par exemple, repris par cette famille. Néanmoins tel n'est pas le cas, cette famille porte ce titre de courtoisie de vicomte depuis l'Ancien Régime (vicomte de Bouloy).

Pour les sources il y a également celle-ci : [9]. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 15 janvier 2018 à 14:16 (CET)[répondre]

Merci LasCases pour cette source. Oui je suis d'accord avec vous ce terme "emprunté" n'est pas terrible, c'est néanmoins la source PDC donc on peut aussi le citer mais regardez toutefois la PDD et n'hésitez pas à y donner votre avis et à voter aussi si vous voulez. Bien à vous et merci encore pour toutes vos sources qui nous font progresser, Iyy (discuter) 15 janvier 2018 à 17:04 (CET)[répondre]

Il faudrait une source où il est écrit noir sur blanc "La famille de Cremoux porte les titres de courtoisie de ..." afin de pouvoir la recopier dans le chapitre "Armes" de l'article, à côté de celle de PDC. Bien à vous, Iyy (discuter) 16 janvier 2018 à 10:57 (CET)[répondre]

Au sujet de la noblesse dite inachevée[modifier le code]

Bonjour LasCases, la Charte de 1814 dit que "l'ancienne noblesse reprenait ses titres" mais reprendre son titre d'écuyer sans qu'il soit devenu héréditaire ne permet pas d'accéder à la noblesse. De plus la noblesse a été abolie dans la nuit du 4 août 1789 donc avant de dire "l'ancienne noblesse reprenait ses titres" il fallait tout d'abord rétablir cette dernière dans ses droits et devoirs, ce qui n'a pas été fait. Bien à vous, Iyy (discuter) 16 janvier 2018 à 11:00 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Je suis parfaitement d'accord avec vous, tout comme Texier. Raison pour laquelle je parles uniquement des charges au 1er degré. Le titre d'écuyer détenu par un secrétaire du roi était acquis et héréditaire, raison pour laquelle les fils et petits-fils d'un secrétaire du roi alors en charge pouvait prendre la qualité d'écuyer. Raison pour laquelle un fils de secrétaire du roi alors en charge depuis moins de 20 ans était dispensé du paiement du marc d'or de noblesse s'il achetait une charge anoblissante. Raison pour laquelle des familles sont présentes dans l'Indicateur Nobiliaire de 1814, raison pour laquelle seuls 2% des officiers en charge ont demandé et ont reçu des confirmation ou des maintenues

Petite précision pour les dates : 19 juin 1790 = la noblesse est abolie ; 23 juin 1790 = les titres de noblesse sont supprimés. Les charges anoblissantes seront supprimées par la suite.
Comme l'indique Texier : « Le titulaire de la charge était en possession de la noblesse au premier degré. C’était on l’a vu, une noblesse mieux que transmissible : elle était transmise, héréditaire sous condition non suspensive d’un temps de service, honorant dès réception le magistrat et ses enfants, et même les autres descendants de nom selon l’édit précité de mars 1719. Le titre d’Écuyer héréditaire dans cette famille le 23 juin 1790 a été rétabli avec son hérédité au profit de l’officier et de ses descendants mâles par les chartes de 1814 et 1830 ».
Le problème est que personne ne semble avoir étudié le droit sur Wikipedia, notamment quand certains contributeurs parlent de Jurisprudence de la Restauration, sans (apparemment) savoir ce qu'est la jurisprudence. La seule jurisprudence que l'on peut (éventuellement) établir est l'attitude de la Restauration qui va confirmer, maintenir, titrer d'ancien officiers ou fils d'officiers en charges (1er degré), tout en sachant que la commission du sceau n'était pas une juridiction, et qu'une jurisprudence provient justement de décisions de justice.
Enfin, comme je l'ai souvent indiqué cette notion date de 1932, et n'a donc rien de légale ou d'établie en dehors d'une association. Des familles étaient jusqu'alors considérées comme nobles notamment par l'intégration de ces familles dans "l'Indicateur nobiliaire ou table alphabétique des noms des familles nobles qui, ayant prouvé légalement leur noblesse..." du président d'Hozier. Je peux difficilement être plus précis sur ce sujet. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 16 janvier 2018 à 15:05 (CET)[répondre]

Bonsoir LasCases, j'avais oublié que vous parliez des charges du 1er degré, excusez-moi. Il faudra bien un jour que moi aussi je relise ce que dit Texier. Vous semblez déçu que personne ne parle en "droit" comme vous, je vous comprends. Pour moi vous êtes le plus compétent en ce domaine. Si ce n'est pas indiscret vous êtes juriste ou avocat peut-être ou magistrat ? Par ailleurs j'ai été très étonné que vous sollicitiez l'avis de qui vous savez qui n'a pas votre compétence. N'hésitez pas à mettre vos interrogations sur cette conflictuelle notion de noblesse dite "inachevée" sur la PDD de l'article en question. Bien à vous, Iyy (discuter) 16 janvier 2018 à 18:50 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy. J'ai effectué un cursus universitaire classique en université et suis titulaire du certificat d’aptitude à la profession d’avocat, mais j'exerce comme juriste en entreprise. Néanmoins, je n'ai aucune prétention. Il y a probablement des contributeurs compétents dans le domaine, raison pour laquelle il m'arrive, çà et là, d'en questionner certains sur différents sujets, notamment "vous savez qui" pour montrer que je suis ouvert au dialogue. Je suis en effet déçu de lire des inexactitudes sur des "jurisprudences" de la Restauration et sur la noblesse d'Ancien Régime. Je peux en effet mettre mes infos en PDD de la page. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 16 janvier 2018 à 21:21 (CET)[répondre]

Merci LasCases pour votre réponse. Pour en revenir aux charges du 1er degré où y a t-il un problème ? Les titulaires étaient anoblis dès l'entrée en charge donc ils ne sont pas concernés par une durée d'exercice et la noblesse dite "inachevée". Enfin pour le 19e siècle la noblesse n'ayant jamais été rétablie comme ordre social finalement aucune famille de ce siècle là ne devrait être considérée comme noble. Qu'en pensez-vous ? Bien à vous, Iyy (discuter) 17 janvier 2018 à 16:39 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy. Oui en effet un secrétaire du roi par exemple faisait bien parti de la noblesse dès son entrée en charge : règlement d'armoiries, qualification d'écuyer , fiscalité... la durée de 20 ans d'exercice était là pour éviter les désertions. Le but était d'éviter que les officier ne se se démettent de leurs offices, ni plus ni moins. Ce secrétaire du roi vivant en 1814 est bien rétabli dans son titre d'écuyer héréditaire et dans sa noblesse acquise sous l'Ancien Régime.

Pour la noblesse du 19e, c'est un peu un fourre-tout. Empire, Restauration, Monarchie de Juillet, Second Empire, des titrés, des anoblis etc... Mais en effet ce n'est pas la même chose que la noblesse d'Ancien Régime qui était un ordre avec une vraie hiérarchie sociale. Qu'on le veuille ou non Jacques Paulze faisait bien parti de second ordre dès 1775, ce qui n'est pas le cas des familles du 19e. Certaines sont en effet légalement nobles car anoblies au 19e et d'autres simplement titrées. Je ne comprends donc la position de l'ANF qui accepte des roturiers titrés et refuse des nobles d'Ancien Régime. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 17 janvier 2018 à 21:15 (CET)[répondre]

Mais alors où est donc le problème de la noblesse dite inachevée, d'après nos derniers échanges il n'y en a pas. Pour moi la noblesse du 19e siècle est une idée abstraite (voir PDD liste A à K où je le dis). Pour l'ANF je considère qu'au départ ils ont voulu faire dans le "politiquement correct" en acceptant par courtoisie diverses familles et la noblesse du 19e siècle au motif qu'elle tenait sa "noblesse" d'un souverain français. Je pense également qu'il y a un problème de compétence sans porter de jugement sur qui que ce soit. C'est patent pour moi, et pourtant je ne suis qu'un simple amateur, ni juriste, ni historien, ni généalogiste. Y a-t-il des membres de l'ANF à part M. (par discrétion), qui passent voir de temps en temps ce qui se dit sur Wikipédia ? Je ne sais mais je leur souhaite car je pense que leur commission des preuves est composée de personnes de bonne foi et de bonne volonté. Mais quel avenir ont-ils avec leur philosophie actuelle ? J'avais lu sur leur ancien site qu'ils revendiquaient 6 000 membres (sur une estimation actuelle d'environ 100 000 nobles en France selon Régis Valette). Avec l'explosion des divorces et des unions libres je leur prédit un avenir en peau de chagrin (et avec même la possibilité de ne jamais pouvoir enregistrer toutes les familles nobles) et c'est très dommage. Bien à vous, Iyy (discuter) 18 janvier 2018 à 11:12 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy. Le problème est qu'il y a eu un amalgame entre toutes les charges, 1er degré ou graduelles. Certains auteurs (et l'ANF) mettent sans le même panier un secrétaire du roi en la grande chancellerie et une première génération de trésoriers de France. Pourtant cela n'a aucune rapport. Un secrétaire du roi ne pouvait pas être inquiété d'avoir pris le titre d'Ecuyer avant même son entrée en charge. Il suffit de lire Semainville qui reprend Loyseau et La Roque. "La noblesse une fois acquise peut se perdre ; et elle se perd ou par le crime ou par la dérogeance". Pour l'ANF il y a probablement de la bonne volonté en effet mais il manque peut être un peu de rigueur. Bien à vous, --LasCases (discuter) 18 janvier 2018 à 20:16 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Je viens de remarquer un fait assez cocasse. Texier dans son ouvrage nous explique les cas de noblesse inachevée p444. Cela est repris en partie sur la page de la notion. L'aspect cocasse de l'histoire est que quasiment aucune famille n'est concernée par les cas listés. Prenons l'exemple de la famille Paulze :

Cession prématurée d'une charge anoblissante : Pas concernée
Cession d'une charge anoblissante à un tiers après vingt ans de service comme première génération de noblesse graduelle : Pas concernée
Saisie de la charge, confiscation, destitution : Pas concernée
Absence de réception dans les cours et chancelleries : Pas concernée
Non-souscription à une augmentation de finance : Pas concernée
Suppression d'une charge anoblissante avant le 23 juin 1790 : Pas concernée (1791)
Abolition de la noblesse (et par là de ses voies d'accès) par les lois révolutionnaires du 23 juin 1790. Sont ici concernées les familles qui exerçaient des charges qui donnaient la noblesse à l'issue de deux générations consécutives d'exercice (Voir Noblesse française) mais qui n'ont pas pu l'obtenir du fait des lois révolutionnaires de 1790 : Pas concernée
Cette famille a perdue comme toutes les autres familles nobles sa noblesse et son titre héréditaire d'écuyer suite à la loi du 23 juin 1790 et non pas avant, sauf à démontrer le contraire. C'est en effet la loi du 23 juin 1790 qui "régularisa l'application des principes" du 4 aout 1789. (décret du 19 juin 1790 et sorte de Sanction royale le 23 juin par lettres patentes [10])
À ce titre, quid des familles non concernées ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 20 janvier 2018 à 11:00 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, je comprends, mettez donc dans l'article ce que dit Texier et vos réflexions sur la PDD. Pour ma part, je n'ai pas de véritable avis sur ces familles car je ne suis pas fort intéressé et je ne prends pas le temps d'approfondir cette théorie de noblesse dite "inachevée" qui me semble si conflictuelle pour des familles qui de toute façon n'ont pas eu de véritable destinée noble sous l'Ancien Régime. J'ai le Texier chez moi mais je ne l'ouvre presque jamais lui préférant des auteurs comme Bluche, Solnon, du Puy de Clinchamps, Chaix d'Est-Ange, etc. J'ai moi aussi l'impression que l'ANF arrange de manière générale la notion de noblesse à sa façon (mariage religieux, notion de noblesse inachevée, assemblées de 1789, admission de la "noblesse" du 19e siècle, etc.), c'est très dommage mais c'est son droit en tant qu'association loi 1901 et elle n'engage qu'elle même dans cette attitude. Nous sur Wikipédia nous n'avons pas ce problème et tant mieux. N'hésitez pas toutefois à continuer de me faire part de vos réfléxions sur ces familles dites de noblesse "inachevée" qui soulèvent les passions. Bien à vous, Iyy (discuter) 21 janvier 2018 à 01:35 (CET)[répondre]

Bonsoir LasCases, vous qui êtes juriste, que pensez-vous de la "noblesse" du 19e siècle ? Cela vous paraît-il choquant quand je dis qu'aucun Régime n'ayant rétabli la noblesse postérieurement à son abolition, celle du 19e siècle n'est qu'une noblesse virtuelle ? Bien à vous, Iyy (discuter) 21 janvier 2018 à 19:04 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy.Merci pour vos messages. Pour la destinée noble des familles anoblies par charge à la fin du 18e siècle elle est malgré tout plus "réelle" que la destinée noble des titrés du 19e ou d'un mort en charge au bout d'un mois d'exercice. Jacques Paulze a été secrétaire du roi pendant 15ans malgré tout. Beaucoup de familles comme la famille de Lentaigne par exemple tirent leur noblesse d'une charge exercée pendant très peu de temps, moins de 6mois en l'espèce. S'agissant des auteurs dont vous parlez ils sont en effet très compétents dans leur domaine, néanmoins, il s'agit d'historiens qui n'ont pas de compétence en matière de droit, Bluche est docteur en histoire, Texier docteur en droit. Raison pour laquelle je lis Bluche ou Tulard pour connaitre l'histoire et Texier pour comprendre le droit. S'agissant de la noblesse du 19e siècle, je partage votre avis, on ne peut pas tout mettre dans le même panier, il y a en effet un aspect virtuel ou décoratif concernant la noblesse du 19e qui n'était plus un ordre, n'avait plus de privilèges etc. Néanmoins, je pense que l'important pour une famille son histoire. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 21 janvier 2018 à 23:29 (CET)[répondre]

titres et noblesse (restauration)[modifier le code]

Bonjour LasCases,

Je viens de prendre connaissance de votre message mais ne puis beaucoup vous aider car je suis loin d'être un érudit mais plutôt un amateur relativement bien documenté, et ne me suis pas beaucoup intéressé à la noblesse et aux titres sous la Restauration, dont je trouve que le droit nobiliaire fut plutôt mal écrit et d'une inutile complexité. Le XIXe siècle dans son ensemble est d'ailleurs assez particulier sur le plan nobiliaire en raison des incessants changements de régimes.

Votre question m'a amené à réouvrir l'ouvrage de Texier que je n'avais pas consulté depuis assez longtemps, du fait de sa couverture souple qui s'était hélas rapidement abimée, raison pour laquelle je l'avais un peu délaissé alors qu'il est utile sur plusieurs plans (même si je trouve pour ma part qu'il reprend un peu trop les thèses de Guérin du Masguenêt, intéressantes cela dit). J'y ai en effet relu que la Restauration avait conféré des titres héréditaires avec anoblissement et d'autres sans anoblissement (comme c'était le cas sous l'Empire). Je vous avoue que je ne comprends pas très bien l'intérêt de la chose car si les titres de cette époque sont parfaitement réels, la noblesse est quand à elle beaucoup plus "fictive", d'autant plus qu'on retrouve relativement peu de qualifications d'écuyer sous la Restauration. Je pense que "sociologiquement" on considérait comme noble à l'époque tout descendant d'un titré héréditaire, qu'il soit ou non le bénéficiaire du titre, lequel en cas de majorat était le seul à disposer d'une sorte de privilège. D'un point de vue strictement "légal" c'est certes plus contestable mais dans ce cas il n'y aurait par exemple qu'un seul "noble" par famille titrée sous l'Empire, en sachant que si cette personne meurt le titre passerait à son fils, à son frère ou à son cousin, qui du coup se trouverait "anobli" ou plutôt titré. Cela me parait être une conception des choses assez compliquée dans une France républicaine où la noblesse n'existe plus.

Pour ma part j'ai une position assez souple, comme la plupart des auteurs récents, et je considère comme "nobles" les descendants des familles nobles d'ancien régime (la vraie noblesse, à l'époque où elle représentait encore un ordre et bénéficiait de privilèges) et les descendants des anoblis et titrés du XIXe siècle, à condition que le titre octroyé ait été héréditaire, ce qui est rare pour les chevaliers. En tous les cas ces personnes sont d'ascendance noble et/ou titrée, et ce qui compte sur le plan historique et généalogique.

Si l'avis de l'ANF vous intéresse vous pouvez tout à fait lui envoyer un mail, en général elle répond relativement vite. Vous pourriez aussi en profiter pour évoquer la thèse de Texier sur la noblesse inachevée. Je suis pour ma part très occupé en ce moment et pour longtemps, et n'ai malheureusement plus trop le temps de consulter wikipédia.

Bien cordialement, --Mipast (discuter) 21 janvier 2018 à 19:32 (CET)[répondre]

Bonsoir Mipast.Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre. Cela confirme donc mes différentes lectures sur le sujet. Je parlais bien du point de vue légal, l'aspect sociologique étant très difficile à appréhender dans une société du 19e qui n'était plus une société d'ordres et de privilèges. Dans l'absolu, légalement, strictement, un titré non anobli du 19e n'aurait rien à faire à l'ANF. Je me demandais simplement si cette position était comme la vôtre, une question de grande souplesse de l'ANF (ce qui est respectable à mon sens) ou de méconnaissance des règles de l'époque. Néanmoins, je suis sceptique quant à l'aspect souple de la position adoptée. En effet, l'ANF refuse des familles juridiquement nobles et reconnues comme nobles sous la Restauration (Indicateur Nobiliaire) mais accepte des familles non nobles qui ont reçu un titre nobiliaire. Après il s’agit d’une association qui fixe ses règles comme elle l’entend. Il faut avouer que cela est intellectuellement discutable (deux poids deux mesures). En effet cela m’intéresserait beaucoup de contacter l’ANF sur ces sujets. Existe-t-il une adresse mail spécifique pour ce type de questions ? Merci par avance pour votre retour. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 21 janvier 2018 à 22:58 (CET)[répondre]

Je vous rassure, l'ANF est extrêmement bien renseignée sur les règles nobiliaires de toutes les époques. Par contre dans l'absolu l'association, d'après ses statuts, devrait plutôt s'appeler "associations d'entraide des familles nobles et titrées de France". D'ailleurs beaucoup d'ouvrages font clairement la différences entre les deux notions, le Dictionnaire et armorial de la noblesse de Patrice du Puy de Clinchamps indique par exemple sur sa couverture "Recueil des familles nobles ou titrées en France subsistantes au XXIe siècle".

Je n'ai pas connaissance d'adresse mail spécifique pour les questions, mais vous pouvez les joindre via le site en ligne.

Bien cordialement, --Mipast (discuter) 21 janvier 2018 à 23:50 (CET)[répondre]

Report d'une discussion sur la PDD concernée[modifier le code]

J'ai reporté votre intervention sur ma PDD concernant l'article Famille de noblesse inachevée sur la PDD correspondante. Merci à vous d'utiliser cette PDD et non la mienne pour discuter de l'éditorial de cet article.
Je vous ai déjà indiqué le 29 décembre 2017 [11] que suite à vos propos : « Pour ma part, je ne prends pas en compte les messages d'Articleandrault. Quelqu'un qui parle des règles de Wikipedia sans en respecter les plus fondamentales n'a aucune légitimité », vos interventions sur ma page de discussion ne me paraissent pas appropriées. Merci d'en tenir compte dans le futur. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 23 janvier 2018 à 03:15 (CET)[répondre]

L'ADF[modifier le code]

Bonsoir LasCases, j'ai bien eu votre message sur cet article à supprimer mais n'y avait-il vraiment pas moyen de le compléter ? C'est dommage je trouve. Bien à vous, Iyy (discuter) 25 janvier 2018 à 22:03 (CET)[répondre]

J'ai donné mon avis sur la RAA mais il faut encore attendre ... Iyy (discuter) 25 janvier 2018 à 22:06 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy. Le problème de l'ADF est que l'asso n'existe plus, qu'elle ne compte donc pas de membres, ni de sources et ne semble d'après mes recherches n'avoir compté quasiment aucun membre. Conserver cette page me semble donner une idée assez fausse sur une éventuelle opposition entre deux assos alors qu'aucune famille n'a voulu adhérer à celle-ci. Vous savez qui, a même voulu supprimer la page sur l'AHH alors même que cette asso compte de nombreux membres, des publications etc... j'essaye juste d'être cohérent fasse à la question de source et de notoriété. S'agissant du RAA, merci pour votre avis. Il n'y a en effet aucun doute malheureusement. Bien à vous, --LasCases (discuter) 25 janvier 2018 à 23:34 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, merci pour vos explications, pour ma part j'ai voté sur l'ADF et fait une proposition, bien à vous, Iyy (discuter) 26 janvier 2018 à 15:57 (CET)[répondre]

Titre d'écuyer, noblesse inachevée[modifier le code]

Bonjour LasCases,

Le terme "titre d'écuyer" a été utilisé dans des textes officiels et par nombre d'auteurs de plus ou moins grande qualité. Il n'a cependant rien à voir avec les véritables titres de noblesse d'Ancien Régime que sont baron, vicomte, comte, marquis, duc. À cette époque, hormis quelques rares exceptions, il n'y avait pas de titre sans terre (une terre titrée était ce qu'on appelait un fief de dignité). Le roi ne faisait pas untel comte, mais il érigeait telle seigneurie appartenant à untel en comté en faveur de ce dernier. Cela ne l'empêchait pas de continuer à s'intituler écuyer ou chevalier, etc. , qualifications qui n'avaient pour but que d'indiquer la noblesse. Un "écuyer" pouvait très bien n'avoir aucune seigneurie ou au contraire posséder une terre érigée en baronnie en sa faveur par exemple, dans ce cas il était "Untel, écuyer, baron de tel lieu". Écuyer ne signifie en fait rien d'autre que "noble", du moins à l'origine. Le roi n'octroyait pas de "titre d'écuyer", cette qualification pouvait être prise proprio motu par tout noble du seul fait de sa noblesse. On ne peut d'ailleurs pas parler de véritable qualification héréditaire : des fils d'écuyers se qualifient chevaliers, et inversement, sans que le roi ne soit intervenu d'une quelconque façon. Une même personne peut très bien être qualifiée écuyer dans un acte et chevalier dans un autre, alors qu'un véritable comte ne peut pas changer de titre selon son bon vouloir (ou alors ce ne sera qu'un titre irrégulier).
Pour la famille de Saint-Pulgent je ne comprends ce que vous voulez me dire. Cette famille est dite :

- Anoblie par charge de conseiller secrétaire du Roi 18 juillet 1727, en la chancellerie près le Parlement des Dombes, mort en charge en 1741 (Saint Simon, Dictionnaire de la noblesse française).
- Anoblie par charge, conseiller secrétaire du roi en 1727 (Nicolas Guerre, Noblesse 2001).
- Anoblie par charge de secrétaire du roi 1727-1741 (Valette 2007).
Je ne vois pas où est le problème, ni le rapport avec la noblesse inachevée ou un quelconque titre : cette famille est noble car un de ses membre est mort dans la charge de secrétaire du roi, comme c'est d'ailleurs le cas pour plusieurs FSNF.

Révérend est l'un des meilleurs auteurs de son temps, et est extrêmement bien connu de tous les auteurs récents (il suffit de voir le nombre de fois qu'il est cité en bibliographie dans le Dictionnaire et Armorial de la noblesse de Patrice de Clinchamps par exemple, ou encore dans les nombreux volumes de l'État de la noblesse française subsistante). Mais à ma connaissance Révérend n'a rien conclu du tout sur la noblesse inachevée et s'est contenté de répertorier les anoblis, titrés et confirmés de l'Empire, de la Restauration et des régimes postérieurs. Comme vous le savez, peu de familles dont un membre était en charge anoblissante en 1790 se sont souciées de se faire confirmer nobles ou anoblir sous la Restauration. On ne peut donc pas conclure à la lecture des travaux de Révérend que la Restauration confirmait tout le temps les officiers en charge au premier degré, d'autant plus qu'il semble que certains d'entre eux aient été anoblis et que d'autres n'ont pu ni se faire confirmer nobles, ni se faire anoblir.
Une question par simple curiosité : si vous avez entièrement lu les ouvrages de Révérend, combien de familles normalement concernées par l'état de noblesse dite inachevée avez vous trouvé confirmées nobles ou anoblies?
Au sujet de l'Indicateur nobiliaire, je ne l'ai pas avec moi, tout ce que je peux vous dire c'est que les travaux d'Ambroise Louis Marie d'Hozier sont bien connus de tous les auteurs contemporains et "sont loin l'avoir la valeur de ceux de ses prédécesseurs" (Jougla de Morenas, Noblesse 38, p. 149), raison pour laquelle ils ne sont peut-être pas trop pris en compte.
Personne n'a je crois contesté que la descendance d'un secrétaire du Roi mort en charge jouissait d'une noblesse héréditaire incontestable.
Au sujet de du Puy de Clinchamps et de Saint Simon, ils n'avaient aucun intérêt particulier à ne pas considérer comme nobles les familles dont un membre était en charge anoblissante en 1790, puisqu'ils considèrent comme nobles les titrés du XIXe siècle, on ne peut donc pas les accuser de dénigrement. À noter d'ailleurs que Saint Simon se montre assez bienveillant avec la noblesse inachevée : dans le Supplément du Dictionnaire de la noblesse française, p. 393, il écrit par exemple que certains ouvrages comme le Dictionnaire des vanités, ou encore l'Encyclopédie de la fausse noblesse (Dioudonnat) recouvrent un mélange, inconséquent et injuste, de familles qui n'y ont pas leur place, et que certains auteurs classent arbitrairement la noblesse inachevée dans la fausse noblesse avec les usurpateurs de cette qualité. À noter également que Charondas (très vraisemblablement Du Puy de Clinchamps bien que ce ne fut jamais réellement prouvé me semble-t-il), se montrait assez respectueux des familles de noblesse inachevée dans ces études polémiques comme le fameux Cahier Noir, où il se montrait très dur avec les vrais usurpateurs. La plupart des auteurs récents n'ont pour moi qu'une opinion neutre : la Restauration n'ayant jamais pris de position officielle au sujet de la noblesse inachevée, on ne peut se substituer au roi pour considérer ces familles comme parfaitement noble si leur situation n'a pas été régularisée sous la Restauration. Croyez bien que pour ma part je n'ai aucun intérêt particulier à être partisan de cette notion de noblesse inachevée et que je préférerais même que ces familles soient considérées comme nobles, descendant moi même en ligne féminine d'une de ces familles. Simplement je vois bien que personne ne peut remplacer le roi pour décider que ces familles seraient nobles, même avec de bons arguments juridiques comme ceux d'Alain Texier.
L'ANF a peut-être été un peu critiquée en refusant d'admettre en son sein les familles de noblesse inachevée, mais je pense qu'elle l'aurait beaucoup plus été si elle l'avait fait.
Je suis tout tout à fait d'accord pour considérer comme très dommage le silence de la Restauration sur la situation nobiliaire des familles en charge en 1790, une clarification aurait été la bienvenue.

Bien cordialement, --Mipast (discuter) 27 janvier 2018 à 20:14 (CET)[répondre]

Bonsoir Mipast. Merci pour vos réponses. J'aurais du jouer à l'Euro-million, j'avais parié qu'Articleandrault viendrait donner cette critique (unique) de Lainé sur d'Hozier sur votre page.

Pardonnez-moi j'ai compris en me relisant que je m'étais mal exprimé (trop rapidement) sur la famille de Saint-Pulgent. Vous êtes quelqu'un de cultivé, c'est perceptible à la simple lecture de vos interventions, vous connaissez donc dans quelle mesure la loi peut être interprétée [12]. Lorsque l'article 71 de la charte nous dit "la noblesse ancienne reprend ses titres", le mot titre est entendu largement c'est à dire titres de noblesse comme vous l'indiquez (duc, marquis, comte, vicomte, baron) et qualifications nobiliaires (chevalier, écuyer). Je précise mon accord total (partagé par Texier) sur ce que vous indiquez sur les titres et qualifications. Mon propos sur les Saint-Pulgent était de dire que la charte rétabli cette famille non pas à travers la raison de son accession à la noblesse (charge) mais bien via le "titre" porté (écuyer). Le 23 juin 1790 on supprima les titres, la charte les rétablira. Si vous avez étudié le droit vous savez que les mots ont un sens. Un contributeur m'avait indiqué (avec humour je l'espère) sur la charte que cela signifiait que "toute famille française qui a un principe régulier et entier de noblesse confirmée (ancien régime ou empire) retrouve ses titres et qualité" = ou comment aller à l'encontre des principes fondamentaux du droit et d'en faire une interprétation libérale. Lorsqu'il est dit que "tous les français sont égaux devant la loi" il n'y a rien à interpréter. Ce sont ces inepties d'écritures qui m'ont poussé à m'intéresser à ce principe dont j'étais totalement étrangé il y a peu. Mon seul propos est de dire qu'une loi supprima des titres et une autre les rétablira. Lire les choses autrement devient de l'interprétation de la loi, qui, comme indiqué supra, est parfaitement codifié.
Pour Révérend vous avez raison j'ai eu tort d'effectuer des recherches sans les compiler. De mémoire je dirais 1 pou 10 soit 1 anoblissement pour 10 maintenus, confirmés ou titrés (charges au 1er degré). Le "1" concernera un petit fils de secrétaire du roi et non l'officier en personne, Cretté de Palluel par exemple. À l'inverse on trouve Guillier de Souancé, Gurber ou les Blondin de Saint-Hilaire en maintenus. Je peux établir un chiffre précis sur les 6 tomes afin de dégager un pourcentage et les noms des familles, même éteintes.
S'agissant d'Ambroise Louis Marie d'Hozier, Monsieur Lainé lui reproche de se faire de l'argent en demandant aux nobles d'apporter leurs preuves pour pouvoir figurer dans l'ouvrage. Mais ce propos n'entache pas la noblesse des familles listées. Aucun auteur en 200 ans n'est venu indiquer que Monsieur d'Hozier avait mentionné des familles roturières dans son Indicateur. J'ai cherché des noms, je ne les ai jamais trouvés. Quant à celui de M. Lainé, en dehors ce pamphlet il ne laissera aune trace.
l’annuaire de la Noblesse sour la direction du Vicomte Albert Révérend, publié par le Comte Georges de Morant, conclura de manière positive pour les secrétaires du roi dépossédés, tout comme Semainville, Woelmont, Texier, Valette en 2007. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 28 janvier 2018 à 02:27 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases,

Vous êtes visiblement très partisan de la thèse respectable de Guérin (auteur intéressant mais dont Saint Simon et Séréville - ce dernier appartenant d'ailleurs à une famille de noblesse inachevée titrée sous la Restauration - écrivaient que sa position, en tant que membre de la noblesse inachevée, lui faisait parfois oublier les règles strictes du droit nobiliaire, qu'il a quelque peu "enseigné" à Texier). Pour ma part je ne partage pas trop cette conception des choses : la charte de 1814, en proclamant que la noblesse ancienne reprend ses titres (terme assez ambiguë il est vrai) n'évoque à mon sens pas les titres de noblesse et qualifications nobiliaires stricto sensu mais plutôt les droits à la noblesse qui avait été abolis sous la Révolution. Cela signifie juste selon moi que "les ci-devant nobles redeviennent nobles". Le droit nobiliaire de la Restauration est assez mal écrit (d'ailleurs ce régime est le premier à parler de "noblesse d'empire", alors qu'il ne s'agissait en réalité que de titrés d'empire). Pour évoquer mon propos je signalerai juste que Louis XVIIIe et Charles X sont loin d'avoir systématiquement titré les personnes qu'ils anoblissaient, et que la qualification d'écuyer est très loin d'être systématiquement reprise sous la Restauration par les familles de noblesse authentiques, dont beaucoup de membres se parent à cette époque de titres mondains (ce que Charondas appelle dans À quel titre les "titres empruntés").
Juste un document sur une famille bretonne pour bien vous montrer que les termes "écuyer" et "chevalier" n'étaient pas considérés comme des titres de noblesse sous l'Ancien Régime, bien que certains textes parlent effectivement du titre d'écuyer : "Jean du Boberil (...) est déclaré noble et issu d'extraction noble, comme tel il lui est permis et à ses descendants en mariage légitime de prendre les qualités d'écuyer et de chevalier (...)" http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9006834q/f57.image.r=1773%201773 Ce genre de décisions rendues à l'occasion des jugements de maintenues montrent bien que ces qualifications ne sont en rien des titres de noblesse mais de simples qualités attachées à la possession de la noblesse, et donc pas forcément héréditaires (l'exemple le plus flagrant est celui des gardes du corps du roi, qui, bénéficiant de privilèges de noblesse, pouvaient se qualifier écuyers mais qui n'anoblissaient pas leurs enfants pour autant).

De manière générale, à quelques exceptions près, il vaut mieux éviter les publications du XIXe siècle ou du moins ne les utiliser que comme compléments, c'est à cette époque qu'on a trouvé les pires auteurs en matière nobiliaire et généalogique : les fameux "marchands de merlette". Il est vrai qu'Ambroise Louis Marie d'Hozier a une assez piètre réputation, contrairement à ses ancêtres (voir par exemple Jougla de Morenas, Noblesse 38), le fait qu'il soit critiqué par Lainé, lui même auteur de qualité moyenne, en dit assez long. De même Morant est très moyen, pour rester courtois. Woelmont est mieux mais son oeuvre contient au moins 25% d'erreurs, ce qui n'est pas négligeable vous en conviendrez. Le faux vicomte Albert Révérend, anobli et titré par lui-même, est un auteur fiable et intègre, mais a tout de même commis des erreurs, comme d'ailleurs tout le monde dans ce domaine. Valette est sûrement le plus fiable de ceux vous citez, mais n'est pas exempt d'erreurs non plus.

J'ai regardé rapidement les familles A et B du Valette 2007 et ai effectivement trouvé quelques familles de secrétaires du roi dépossédés (Béthery de La Brosse, Bosq de Beaumont, Bouly de Lesdain, Bourlon de Rouvre). Je ne comprends pas ce qui a poussé Valette a en insérer certaines dans son catalogue et pas d'autres? omissions? Sa thèse que l'on peut lire dans l'introduction selon laquelle il faudrait peut-être rapprocher la situation des secrétaires du roi dépossédés de celle des secrétaires du roi morts en charge est selon moi de loin la plus convaincante (en tous cas je la préfère de beaucoup aux longs et intéressants arguments juridiques de Guérin et Texier). Pour ma part je n'ai pas de raison à m'opposer à ce qu'une famille présente dans le Valette 2007 ne soit pas reprise sur la liste des FSNF, le problème c'est que toutes les familles présentes sur la liste des familles de noblesse inachevée et issues d'un secrétaire du roi ne sont pas dans le Valette, loin de là (du moins pour les familles dont le nom commence par les lettres A ou B), et que ces familles sont absentes d'autres listes fiables de familles nobles, ce qui montre bien que les auteurs ne sont pas d'accord entre eux (je ne vois par exemple pas les 4 familles que je vous ai cité dans Noblesse 2001 de Nicolas Guerre). Disons que ce qu'il manque c'est une déclaration explicite de Louis XVIII proclamant que les secrétaires du roi dépossédés (et indemnisés, en assignats il est vrai) ou leurs descendants sont reconnus nobles. Peut-être le pensait-il, peut-être considérait-il que la charte de 1814 suffisait, je n'en sais rien, mais en l'absence de proclamation explicite ou d'un pourcentage proche de 100% de familles de ce cas confirmées nobles sous la Restauration, difficile pour moi de considérer ces familles comme incontestablement nobles, quoi qu'en disent, même avec talent, Guérin et Texier. Cela n'enlève rien à l'honorabilité de ces familles, qui ont incontestablement eu "au moins un pied dans la noblesse" et qui n'ont rien à voir avec les familles de certains véritables usurpateurs dont les noms se retrouvent parfois à côté dans les publications de Dioudonnat, Charondas, Dugast-Rouillé, etc. D'ailleurs Saint Simon et Séréville donnent la liste de ces familles dans leur Dictionnaire de la noblesse française et son supplément, ainsi que celle des familles de noblesse étrangère et de celles titrées par le pape. Ces familles se retrouvent également dans le tome 5 de Dictionnaire et Armorial de la noblesse de Patrice du Puy de Clinchamps.

Pour ma part je ne suis qu'un amateur d'histoire familiale mais n'ai jamais eu la moindre responsabilité à l'ANF (dont je me contente d'aller à quelques réunions locales) ni n'ai jamais publié la moindre chose sur la noblesse. Je ne fais donc que me ranger du côté de l'opinion majoritaire, d'autant plus que cette question de la "noblesse inachevée" ne m'a jamais passionné pas plus que cela (mais je comprends tout à fait qu'elle puisse énormément intéresser un jeune juriste amateur d'histoire, après tout cela fait des dizaines d'années qu'il y a débat). Étant très occupé en ce moment et pour longtemps je ne puis passer beaucoup de temps sur wikipédia, je passerai de temps le WE si j'ai un peu de temps, mais cela risque d'être très irrégulier, je ne pourrai donc répondre immédiatement aux messages, que je découvre parfois longtemps après.

Bien cordialement, --Mipast (discuter) 28 janvier 2018 à 18:51 (CET)[répondre]

Bonsoir Mipast. Merci pour vos longues réponses et votre temps. C'est agréable de pouvoir échanger de manière cordiale. S'agissant de Guérin et Texier j'ai découvert Texier avant Guérin. J'ai en effet lu que Guérin avait partagé ses connaissances avec Texier qui a néanmoins fait 8ans d'études de droit et avait donc dans le domaine l'esprit aiguisé.

S'agissant de l'interprétation du mot "titre", j'espère sur ce point obtenir votre confiance : La règle cerne une double réalité à la fois linguistique et juridique. D'application générale, elle se rattache d'abord à l'interprétation littérale et nous fait rechercher le sens littéral de la loi. En effet, les lois sont des volontés, mais elles sont en premier des mots ; et la fonction des mots employés par le législateur étant d'exprimer sa volonté, c'est en respectant ceux-là qu'on demeure fidèle à celle-ci. Il faut présumer que le législateur entend les mots dans le même sens que le justiciable.
Le sens du mot "titre" est potentiellement double : Sens N°1 : Une dignité (titre de noblesse ou qualification). Sens N°2 : un fondement juridique d'un droit (la noblesse ancienne reprend ses droits). Si nous partons du sens N°2, il semble que la Restauration respecta le principe d'équité du droit à la lecture de Révérend (confirmations et maintenus). Dans tous les cas, dans le silence l'interprétation ne peut pas être négative.
S'agissant des différents auteurs, je ne suis en effet pas spiécialement un moderniste. Je lis Chateaubriand, Sénèque, Voltaire... Les auteurs dont je parlais me semblent tous intègres notamment Révérend, Woelmont et Semainville qui sont d'ailleurs plus des auteurs du XXe que du XIXe. Dans l'absolu aucun n'a commis d'erreur puisque les propos sont argumentés. S'agissant de Valette le propos est également argumenté. Il manque en effet des familles de secrétaires du roi. Probablement avec l'officier ou le fils mort avant la Restauration...je ne sais pas, il faudrait regarder pour comprendre.
Je trouve ce sujet en effet intéressant mais il y en a beaucoup d'autres. Je trouve sociologiquement très intéressant de voir des familles roturières à l'ANF par exemple. C'est passionnant de voir comment les choses évoluent. Au XXe on considère une famille titrée non noble comme noble.
Pour être honnête avec vous, et cela s'explique probablement par mon éducation, mais je trouve le traitement plus grave que la notion elle même. Dès lors qu'il y a plusieurs avis divergents d'auteurs de qualité, chacun devrait avoir l'honnêteté de parler des thèses des uns et des autres et par la suite de donner un avis le plus objectif possible (droit, équité, contexte historique). Le gros problème qui est intellectuellement difficilement acceptable s'agissant d'une théorie inventée, est de partir du principe qu'il ne s'agit pas d'une notion possible mais d'une certitude incontestable. “L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit” je suis assez en phase avec cette phrase d'Aristote. Douter me semble être une preuve d'intelligence. Merci encore pour votre temps Mipast. Bien à vous --LasCases (discuter) 28 janvier 2018 à 23:39 (CET)[répondre]

Famille de Froment[modifier le code]

Bonjour LasCases, voici une famille dont nous avons parlé grâce à vous dans la liste FSNF (A à K). Vous pourriez m'aider à compléter l'article si vous en avez envie ? Bien à vous, Iyy (discuter) 31 janvier 2018 à 12:21 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, sur cette famille je n'ose pas écrire qu'elle a obtenu un titre sans anoblissement car ce n'est pas noté dans Révérend. D'ailleurs ce dernier la tient pour noble depuis au moins le 16e siècle, raison peut-être pour laquelle il n'a pas écrit "titre sans anoblissement". Il est vrai que sur d'autres familles il est écrit " titre et anoblissement" mais cela peut-il nous amener à déduire que lorsque ce n'est pas écrit cela signifie qu'il n'y a pas eu anoblissement ? Bref, ce sujet est très intéressant mais ne sommes nous pas en train de faire une interprétation personnelle donc irrecevable sur WP ? Bien à vous, Iyy (discuter) 5 février 2018 à 11:34 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Oui vous n'êtes pas obligé de l'écrire, c'est pourtant vrai. Valette retient comme "anoblissement" le titre de baron héréditaire. La famille n'était donc pas considérée comme noble avant. Comme pour la famille je peux aller vérifier les LP mais en effet ni Révérend ni Valette indiquent un titre avec anoblissement contrairement aux familles anoblies. Je trouve juste cela dommage de camoufler la vérité pour les uns et d'essayer de mettre la lumière sur les autres. Peut-être alors que Valette se trompe pour cette famille ? Elle était en effet peut être noble avant ce titre de baron, il faudrait trouver d'autres sources. Si tel est le cas il est en effet essentiel de le préciser car cela change tout. Il s'agirait d'une ancienne famille noble titrée sous la Restauration. Bien à vous, --LasCases (discuter) 5 février 2018 à 15:01 (CET)[répondre]

Vous êtes cité par Articleandrault alias Correcteur21 sur la PDD de B-noa[modifier le code]

Bonsoir LasCases vous êtes cité avec moi dans un lien à la fin de la PDD de B-noa par Articleandrault alias Correcteur21. Bien à vous, Iyy (discuter) 5 février 2018 à 23:13 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy. Merci pour l'info j'ai vu en effet. Mister Hyde est venu au secours du Dr Jekyll sur la page du RA. Je trouve le cas de Correcteur21 passionnant sur la plan de l'étude comportementale. La nouvelle technique étant de nous faire passer pour des gens malhonnêtes, vous sur la page d'une famille précise et moi sur le sujet de la noblesse inachevée ma "croisade", tout simplement parce que ce sujet m'intéresse. Mon but serait d'anoblir des familles de toute manière non nobles sous la 5e république. Je me permets de douter (quelle honte) et lui de brandir des pensées dogmatiques. C'est la première fois que je rencontre quelqu'un d'aussi fermé à la contradiction et au débat d'idées. Je ne sais pas trop quoi ajouter à tout cela. Je ne comprends pas bien ses motivations ? Et si dans l'absolu je devais avoir raison quel serait le problème ? Nous parlons d'un sujet dont l'importance est proche de 0. Bref, c'est un mystère. Bien à vous, --LasCases (discuter) 6 février 2018 à 00:19 (CET)[répondre]

Oui tout à fait d'accord avec vous LasCases. Vers 1h du matin en France (s'il est bien au Canada c'est la soirée pour lui), il a voulu me confondre devant B-noa. Sa technique est simple, il reprend nos arguments sous différentes IP puis les retournent contre nous devant les administrateurs en se faisant passer pour une victime. Je suis étonné qu'il ne soit pas encore bloqué mais bon nous ne sommes pas décisionnaires. Sur le plan comportemental en effet il y a à dire et à s'inquiéter. Pour en revenir à la noblesse inachevée je trouve que l'article actuel présente plutôt bien les différents points de vue des auteurs, non ? Bien à vous, Iyy (discuter) 6 février 2018 à 07:39 (CET) P.S. : Pour en revenir à qui vous savez il a toutefois oublié que B-noa avait demandé une vérification d'adresses sur les IP "louches". Comme quoi vous voyez ce que je veux dire ... Iyy (discuter) 6 février 2018 à 07:48 (CET)[répondre]

Je viens de voir que votre RA a été classée sans suite, que faut-il donc pour que les administrateurs comprennent que cet individu se joue ouvertement d'eux ... Iyy (discuter) 6 février 2018 à 13:22 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy. Tout cela est fabuleux ! Je viens de lire de nombreuse choses de nombreux échanges de différents contributeurs et j'avoue être un peu écoeuré. Je m'aperçois que je suis un des seuls non "noble" au sein des participants, notamment Correcteur. Depuis mon arrivée je ne comprenais pas pourquoi seuls Dioudonnat, Clinchamps et Saint-Simon étaient utilisés, sachant qu'il existe de nombreuses autres sources. J'ai donc pensé que cela découlait de la qualité de ces ouvrages, alors j'ai lu et je n'ai pas forcement trouvé la qualité mais une certaine plume bien particulière. Je pensais assez sincèrement et peut-être naïvement, que Wikipedia échappait à cela, il semblerait que non. Les points de vues que j'essaye non pas de défendre mais de mettre en lumière sont pourtant positifs et dégradants pour personne. Heureusement que certains contributeurs, malgré leur appartenance, démontrent une certaine ouverture d'esprit. Mais tout cela ne me décourage pas, je suis certain de mon honnêteté et intégrité. Bien à vous, --LasCases (discuter) 6 février 2018 à 23:24 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, honnêtement ici je n'ai pas beaucoup de certitudes sur qui est d'une famille de la noblesse (j'ai plusieurs cas en tête toutefois comme vous je pense) et qui ne l'est pas. Mon sentiment, comme vous, est que qui vous savez ne l'est pas. On m'a toujours appris dans la vie qu'il ne fallait jamais se fier à ceux qui se présentent ouvertement ou non comme de "grands justiciers". Les auteurs que vous citez sont sérieux mais il y a aussi Régis Valette, Gustave Chaix d'Est-Ange, Henri Jougla, Albert Révérend, etc. qui sont cités. Il y a quand même une certaine diversité d'auteurs cités généraux, spécialistes, régionaux. Philippe du Puy de Clinchamps est un bon auteur qui a écrit l'ouvrage connu et sérieux "A quel titre" mais il avait un membre de sa propre famille qui se faisait appeler "comte du Puy" au 18e siècle ! Pour qui vous savez il me semble qu'il ne crée pas d'article, il corrige simplement (Correcteur21 ...), avec son complice H. ils ont voulu réécrire l'histoire de certaines familles, mal leur en prend quand parfois ils tombent sur plus documentés qu'eux. Drapés dans leurs certitudes et auto-convaincus d'être élevés au rang suprême de grands justiciers des familles de la noblesse française passées et présentes ce sont des expériences traumatisantes pour eux. L'exemple de la famille de Cremoux présente une autre facette : avec A. nous avons scanné et mis en note la maintenue en la noblesse de cette famille en appliquant tout simplement la recommandation de Wikipédia Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, recommandation qui les dérangent au plus haut point sur certaines familles alors qu'elle est appliquée sans problème dans d'autres sans qu'ils osent lever le petit doigt. Même chose avec le grand Chérin convoqué d'office sur certains articles mais bannit avec fracas sur d'autres quand la vérité fait trop mal. Restons donc vigilants car en aucun cas comme vous le dites Wikipédia ne doit devenir la possession de ces individus là. Pour conclure enfin ce propos l'une des explications pour moi de tels comportements est une jalousie maladive et incontrôlable sur les familles attaquées il y a quelques années (relire les PDD est très instructif à ce sujet). Vous, vous êtes accusé d'anoblir des familles alors que vous ne faites que lancer des pistes d'interprétations sur la notion de noblesse inachevée, pistes nullement dogmatiques et tout à fait à même d'être contestées. Moi je suis accusé d'enjoliver l'histoire de familles car je rapporte des sources qu'ils n'ont jamais consultées. C'est d'une bassesse effrayante. Pour ma part je suis convaincu de votre honnêteté et intégrité et j'apprécie vos débats qui apportent d'autres visions intéressantes sur les sujets qui sont les vôtres même si on ne peut pas toujours modifier les articles avec (comme par exemple la famille de Froment, étonnant tout de même que Valette n'ait rien dit). Bien à vous Iyy (discuter) 8 février 2018 à 14:06 (CET)[répondre]

Votre modification sur l'article « Familles subsistantes de la noblesse française (L à Z) » a été annulée[modifier le code]

Bonjour LasCases,

Votre modification sur l'article « Familles subsistantes de la noblesse française (L à Z) » a été annulée car elle porte atteinte à l'objectif encyclopédique ou aux règles de Wikipédia.

Si vous souhaitez contribuer aux articles qui vous intéressent, il vous faut respecter les principes fondateurs de Wikipédia. Dans le cas contraire, cela sera considéré comme une dégradation volontaire et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia.

Le sommaire de l'aide est à votre disposition pour vous guider dans l'apprentissage de Wikipédia et éviter que vos prochaines contributions ne soient annulées.

N'hésitez pas également à solliciter des bénévoles pour obtenir une aide personnalisée, en laissant un message sur le forum des nouveaux. Vous pouvez aussi me contacter.

(suppression à répétition d'une information dûment sourcée)

Cdlt --Articleandrault (discuter) 25 février 2018 à 10:41 (CET)[répondre]

Articleandrault vous indiquez une information dans la liste qui n'est pas indiquée pour les autres familles, pourquoi ce traitement particulier pour la famille de Ségogne ?--LasCases (discuter) 25 février 2018 à 10:54 (CET)[répondre]

Réponse : famille de Segogne : comme il s'agit ici selon les sources d'une famille dite "de noblesse inachevée" (1777-1790 : durée en charge de 20 ans non effectuée) donc sans principe légal de noblesse héréditaire, mais que cette famille figure quand même sur cette liste parce qu'un auteur (R. Valette) s'est trompé à son sujet, il est pertinent de reporter l'information donnée par une source récente que lors de la prise de sa charge de secrétaire du roi Jacques Segogne du payer le marc d'or de noblesse que devaient payer les roturiers qui étaient revêtus d'un office anoblissant, ce qui indique qu'il n'avait pas de principe de noblesse auparavant (il aurait pu être noble avant d'acquérir cette charge et dans ce cas malgré le temps en charge requis de 20 ans non accompli il aurait transmis une noblesse héréditaire ). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 25 février 2018 à 16:41 (CET)[répondre]

Beaucoup d'erreurs dans votre messages Articleandrault.

Cette famille est selon des sources et non les sources une famille de noblesse dite inachevée.
"donc sans principe légal de noblesse héréditaire" : c'est votre interprétation et eventuellement celle de deux ou trois auteurs.
"un auteur (R. Valette) s'est trompé à son sujet" : cad ? Dans quelle mesure ne s'agit-il pas une décision prise consciemment par Régis Valette ? Il y a eu Woelmont avant lui et d'autres auteurs. Un peu de neutralité svp.
La notion de noblesse dite inachevée est 1- Une notion et 2-Inventée au XXe siècle par des particuliers et non par le pouvoir royal, cette notion n'a donc absolument aucune valeur juridique sur ces familles en dehors de Wikipedia.
S'agissant de la mention du paiement de marc d'or de noblesse quel intérêt ? Cela n'a pas d'effet sur la situation nobiliaire de cette famille. Jacques Segogne n'était pas noble avant l'acquisition de sa charge en effet mais il l'est devenu le jour de l'acquisition. D'ou notamment le vote avec la noblesse en 1789. Idem pour Monsieur de Lentaigne secrétaire du roi en 1781...pourtant le paiement du marc d'or de noblesse n'est pas indiqué. Donc si vous voulez l'indiquer il faut donc l'indiquer pour l'ensemble des familles concernées sinon il s'agit d'un traitement différent d'une famille à l'autre qui n'a pas lieu d'être.
Quant à la situation nobiliaire de cette encore une fois comme pour les autres, les avis récents divergents voilà tout, ni plus ni moins. --LasCases (discuter) 25 février 2018 à 19:47 (CET)[répondre]

Famille Paulze d'Ivoy de La Poype[modifier le code]

Bonsoir LasCases, vous avez vraiment eu une bonne idée de faire un article sur cette famille qui le mérite, bien à vous, Iyy (discuter) 2 mars 2018 à 19:33 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy. Merci pour votre message. Malheureusement je manque de temps pour le développer plus précisément mais en effet il s'agit d'une belle famille. Je m'aperçois que je n'avais pris le temps de répondre à votre message plus haut, autant pour moi. Je pense malheureusement que certains contributeurs manquent de recule et ont en eux une certaine agressivité que je ne comprends pas. C'est bien dommage. Pour ma part j'ai du mal à dénigrer des gens ou des familles gratuitement, et bien au contraire je suis ravi d'y trouver des personnages méritants de générations en générations. Par nature j'essaye de mettre en avant plutôt que de rabaisser. Il faut comprendre que la noblesse constituait autrefois l'aristocratie, tel n'est plus le cas aujourd'hui. À titre de comparaison la famille de Villepin est une famille de l'aristocratie française (Groupe de personnes constituant une minorité importante par les privilèges, la fortune, la profession...) contrairement à la famille du Puy de Clinchamps qui n'occupe aucune fonction : militaire, ecclésiastique, gouvernementale ou dans le monde des affaires. Les régimes passent, mais les élites perdurent. Les patronymes de Gaulle, de Villepin, de Margerie sont connus par des millions de personnes. Cette nouvelle aristocratie sort de l'ENA, de Polytechnique, de St-Cyr ou d'HEC. On indique souvent que ces familles sont bourgeoises, oui, mais pas que. La notion de bourgeoisie est directement attachée à la richesse alors que ces familles comptent de nombreux miliaires, diplomates, maires, députés, sénateurs...elle font de belles alliances et détiennent des terres...tout ce qui constituait la noblesse d'ancien régime. Bien à vous --LasCases (discuter) 3 mars 2018 à 15:38 (CET)[répondre]

Bonsoir LasCases, je suis en total accord avec vous sur la bienveillance que nous devons avoir sur le traitement des familles mais sans complaisance évidemment. En effet plusieurs familles qui n'étaient pas nobles avant 1789 ou même du 19e siècle sont de nos jours bien plus connues et illustres que beaucoup de familles nobles, c'est le renouvellement des élites mais en même temps on ne refait pas l'histoire de France pour autant. La famille Paulze est tout à fait remarquable, vous l'avez connue comment ? Bien à vous, Iyy (discuter) 4 mars 2018 à 20:45 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy. Vous avez raison, on ne refait pas l'histoire, raison pour laquelle je m'étonne que certains auteurs aient voulu refaire l'histoire en 1930. Mais bon passons, ce n'est pas bien grave cela n'a pas de valeur juridique. J'ai connu la famille Paulze via Roland de La Poype et via le Valette 2007 suite à nos échanges, au même titre que la famille de Ségogne. Bien à vous, --LasCases (discuter) 4 mars 2018 à 22:15 (CET)[répondre]

Je vous comprends pour cette définition et "jurisprudence" sur les familles dites de noblesse inachevée même si sur ce sujet j'ai une position tranchée atypique. Pour quelles raisons l'ANF a-t-elle pris une telle position ? Par manque de compétence ? Par l'influence idéologique de certains de ses membres ? Cela pose la question de cohérence et de compétence dans ses critères de sélection des familles. Comment réagissent les familles concernées si elles tentent leur candidature devant l'ANF ou si un membre de ces familles s'intéresse à ce sujet ? C'est une vraie et intéressante question. Laissez-leur un message sur leur site internet. Vous pourriez faire un article sur la famille de Ségogne (noblesse inachevée d'après ce que je comprends de l'article Henry de Ségogne) ? Bien à vous, Iyy (discuter) 5 mars 2018 à 10:54 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy. Navré pour ma réponse tardive. Définition étrange qui ne respecte pas le droit, la prescription centenaire et les éléments contextuels de l'époque en question. S'agissant du pourquoi, il y a d'une part un manque de compétence c'est évident. On ne connait pas les formations académiques des inventeurs de cette notion, il s'agit d'une pure invention jamais développée au XIXe, époque ou la noblesse existait encore. Chacun est libre de prendre des positions idéologiques discutables, notre pays a bien connu cela. Dans notre cas cette idéologie est soutenue par 3 ou 4 auteurs et reprise par quelques autres. S'agissant des membres des familles concernées, je peux difficilement m'exprimer sur ce point, il me semble qu'il y a beaucoup d'indifférence, l'importance du sujet étant quasi inexistante dans notre société moderne. Pour ma part c'est par passion du droit que je me suis intéressé à cela, sinon en effet je ne vois pas bien l'intérêt. Pour la famille de Ségogne c'est une bonne idée mais je manque de temps et il me reste du travail sur d'autres articles. D'autre part, j'ai vu les quelques échanges au sujet des Rohan-Chabot. Petite question pourquoi l'article s'intitule "Famille" alors qu'il s'agit d'une "Maison" ducale ? En outre je ne comprends pas bien le débat sur les sources que l'on trouve pas kilo sur cette famille en trois cliques : [13] ; [14] ; [15] ; [16] ; [17] ; [18] ; [19]. Merci pour vos lumières. Bien à vous, --LasCases (discuter) 13 mars 2018 à 20:02 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, merci pour votre réponse. Pour ma part, je pense comme vous qu'au 21e siècle cette question de "noblesse inachevée" n'a que bien peu d'intérêt. Mon avis sur l'ANF est relativement sévère mais je le maintiens, il y a un déficit probable de rigueur, compétences et connaissances collectif sur les questions techniques relatives à la noblesse et je ne parle pas ici de la stupidité d'écarter les enfants naturels ou de divorcés remariés alors que sous l'Ancien Régime ils pouvaient être légitimés et qu'au Moyen-Age les bâtards étaient nobles. Soit un jour ils évolueront soit ils finiront comme un groupe de plus en plus petit en laissant de côté pour leur détriment des descendants de belles et anciennes familles authentiquement nobles. Et quid des familles qu'ils acceptent alors qu'ici sur Wikipédia on s'aperçoit que les sources sont douteuses ou carrément contradictoires ? Je suppose que de nos jours l'immense majorité des descendants de familles nobles doivent être indifférents ou ignorants de ces questions. En revanche cette association est extrêmement utile dans son rôle d'entraide. Pour la Maison (et non famille vous avez raison mais c'est un point de détail pour moi) de Rohan-Chabot je n'ai pas le temps d'intervenir. Si un jour vous avez le temps pour la famille de Ségogne, je serai ravi de lire votre article, car comme les Galouzeau de Villepin, les Paulze d'Ivoy de La Poype, etc. ces familles ont évidemment toutes leur place sur Wikipédia. Bien à vous, Iyy (discuter) 16 mars 2018 à 09:34 (CET)[répondre]

Le doute n'est plus permis[modifier le code]

Bonsoir LasCases, j'ai longtemps douté sur une personne que nous connaissons mais le doute n'est plus permis. Vous le saviez bien avant moi. Pour ma part cela fait désormais trop de coïncidences pour n'être qu'hasard. C'est bien dommage tout cela. Bien à vous, Iyy (discuter) 24 mars 2018 à 08:43 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour votre message. Je me suis un peu éloigné de Wikipedia ces derniers temps par manque de temps et surtout par déception. Je déteste la lâcheté et les gens qui avancent masqués. Comment peut-on manquer à ce point d'honnêteté intellectuelle et de surcroit asseoir des certitudes sur un manque de compétences tout en étant soutenu par plus incompétent encore. Tout cela est bien dommage et dommageable pour Wikipedia. Bien à vous, --LasCases (discuter) 24 mars 2018 à 11:02 (CET)[répondre]

N'ayant plus de vos nouvelles je pensais en effet que vous vous étiez éloigné par déception mais surtout ne vous découragez pas, vous êtes jeune et le dialogue peut toujours avancer et puis il y a les RA à faire si les conflits dégénèrent. Sur une notion telle que la noblesse inachevée il ne peut y avoir que des compromis car les positions et les niveaux de compétences des uns et des autres sont trop éloignés. C'est en allant revoir la famille Desbiez de Saint-Juan que j'ai compris le cheminement depuis 2013. Quelle déception pour moi car c'est une belle famille de Franche-Comté. Bien à vous, Iyy (discuter) 24 mars 2018 à 21:03 (CET)[répondre]

Famille Bourdillon[modifier le code]

Bonjour LasCases, je me permets de vous signaler cet article qui mélange des familles différentes si vous voulez y jeter un œil, bien cordialement, Iyy (discuter) 13 mai 2018 à 16:10 (CEST)[répondre]

Vous avez tout à fait raison de souligner que tout le monde a été sanctionné pour les faits d'un seul mais ce dernier a toutefois écopé du triple en sanction par rapport à nous. La prochaine étape sera-t-elle le bannissement ? Je le pense. À l'occasion de nouvelles guerres d'édition sur des familles et leurs articles liés bien connus de nous tous cela est tout à fait possible soit pour lui seul soit pour plusieurs. Pour lui ce sera le 2e donc pour revenir une 3e fois cela risque peut-être de faire plus débat. Bien à vous, Iyy (discuter) 13 mai 2018 à 18:58 (CEST)[répondre]

Bonsoir Iyy. S'agissant de la famille Bourdillon, elle m'est inconnue, j'ai trouvé cela : [20].Concernant les débats qui ont lieu au sujet du portail généalogique et la création d'articles sur des familles, je suis actuellement entrain de réfléchir et de rédiger des choses concrètes afin de défendre cette science : genea (naissance) et logos (science). Et si je défends l'idée de pouvoir créer des articles sur des familles, je critique également certaines pratiques, certains comportements ainsi que la pensée unique qui règne ici. Notamment une forme de diktat autour des sources "fiables" ou non. Cette pensée unique est contre l'idée même de Wikipedia. Mais nous aurons sans nul doute l'occasion d'en reparler. Bien à vous, --LasCases (discuter) 13 mai 2018 à 23:13 (CEST)[répondre]

Bonsoir LasCases, quand vous parlez de "pensée unique" vous pensez à quoi et à qui ? Si c'est pour l'article Famille de noblesse inachevée il me semble que cet article mentionne bien les avis divergents sur cette délicate et épineuse question. Si c'est pour le contributeur auquel nous pensons les administrateurs savent désormais le sanctionner durement et comme je l'ai déjà dit il est fort possible que de nouveaux conflits finissent en bannissement. Les administrateurs semblent en avoir marre de son attitude et des conflits. Donc que reprochez-vous au juste au portail Généalogie et à ses contributeurs ? Sachez enfin que j'apprécie vos articles de nouvelles familles. Bien à vous, Iyy (discuter) 14 mai 2018 à 19:10 (CEST)[répondre]

Bonsoir Iyy. Merci pour votre message. En effet, la page sur la noblesse inachevée est un excellent exemple. Page en ligne depuis de nombreuses années et aucun mot sur les thèses contraires avant mon arrivée alors que Texier était bien utilisé comme référence en biblio. Aujourd'hui encore, je n'y vois pas l'avis de spécialiste comme Semainville, Borel, Woelmont, Guerin...et même l'avis de Valette dans sa dernière édition. Je lis surtout que Valette "a commis des erreurs" ou s'est "trompé" en intégrant certaines familles dans son édition 2007 alors qu'il indique noir sur blanc : "Or beaucoup oublient que le roi faisait, à défaut des vingt ans, reposer la transmission de la noblesse sur la santé du titulaire de la charge.(...) Ainsi le roi avait accordé une assurance contre la mort physique et a fortiori contre la mort de l'institution nobiliaire qui, en l'espèce, emporte les effets d'une mort en charge, si l'institution renaît sous une forme ou une autre". Cela ressemble bien à un pensée assumée et non une erreur. Et je suis le seul à essayer de porter des thèses ou des sources qui ébranlent cette "théorie", je trouve cela à la fois étrange et dommage. Il ne s'agit pas vraiment d'un reproche mais d'un constat. Je pense que même pour un sujet comme celui-ci, inventé et inutile, il est toujours pertinent de faire état de l'ensemble des avis, ce qui n'était pas le cas et ne l'est toujours pas. Mais ce n'est pas bien important. Bien à vous --LasCases (discuter) 14 mai 2018 à 22:45 (CEST)[répondre]

Bonsoir LasCases, merci pour le lien Chaix d'Est-Ange toujours aussi précieux. Pour ce qui est de l'article Famille de noblesse inachevée je vous comprends mais vous pouvez ajouter vos sources quand vous le désirez. Ce seront des ajouts appréciables pour l'article. J'ai hâte de les lire. Si le contributeur que nous connaissons tous intervient faites immédiatement une RA et je vous soutiendrez. Ne vous laissez pas impressionner ! La dictature des sources, l'intimidation et le harcèlement à chaque fois une RA ! Bien à vous, Iyy (discuter) 15 mai 2018 à 19:07 (CEST)[répondre]

Familles bourgeoisie[modifier le code]

Bonjour LasCases, merci pour votre message. En effet, cet article est une très bonne idée car il liste des familles intéressantes et distinguées depuis de nombreuses générations. J'ai eu le même réflexe que vous car avant d'accéder à la noblesse les familles étaient d'abord roturières (un soldat honoré, un serviteur docile et dévoué promu, un notaire ou un marchand enrichi, etc.) mais après réflexion comment laisser dans cette liste par exemple la famille Arminjon anoblie en 1835 ou encore la famille Frogier anoblie en 1711 ? Je les aient retirées car depuis 1835 et 1711 ces familles ont changé de catégorie sociale. Qu'en pensez-vous ? Pour ma part je ne pense pas que les familles devenues nobles doivent y figurer sinon autant reprendre la liste des familles nobles ... Sur le même principe j'ai retiré la famille de Wendel anoblie en 1727. Pour la noblesse inachevée je partage votre avis sur un certain laxisme de l'ANF pour les familles du 19e siècle (sans parler ici de ses contradictions, j'en ai dit un petit mot sur la PDD de l'article ANF. Et sans parler non plus de leur système de preuves de noblesse où le droit l'emporte sur le fait. On s'en rend facilement compte en lisant certaines monographies familiales sur cette encyclopédie). Le problème aussi de l'ANF est qu'elle juge en droit alors que la noblesse fut historiquement et d'abord un fait, alors oui il y eut 1666-1727 mais le fait a perduré jusqu'en 1789 donc certaines familles pourraient ne plus être considérées comme étant de noblesse inachevée. De nos jours tout le monde se pique de droit pour savoir qui est noble ou non, certes ce n'est pas faux mais oublier le fait c'est la preuve parfaite de l'ignorance de notre société contemporaine eu égard à la société d'ancien Régime. Cet article me semble toutefois sérieux et solide mais ajoutez des sources si vous le voulez pour l'améliorer. Quand j'ai écrit "restent juridiquement bourgeoises" je me plaçais dans l'optique d'avant la Révolution mais oui je sais que cette notion d'inachevée se discute. Finalement j'ai annulé mon ajout de la liste bourgeoise et j'ai supprimé "Article connexe" que j'avais créé, c'est moins conflictuel ainsi. Iyy (discuter) 9 août 2018 à 17:35 (CEST)[répondre]

Je suis impressionné par l'histoire de certaines de ces familles, Iyy (discuter) 9 août 2018 à 20:03 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy, oui je comprends votre raisonnement. Je suis d'accord avec vous, il est vrai qu'avoir des familles dans les deux listes peut porter à confusion bien que cela soit relativement cohérent. Pour le lien entre familles bourgeoises et familles de noblesse dite inachevée je comprends le lien que vous souhaitiez faire. Mais comme certaines familles sont légalement effectivement nobles (charges au 1er degré), d'autres demeurées bourgeoises pour les premières générations de charges graduelles, il semble difficile de faire un lien clair. Il faudrait qu'un auteur sérieux reprenne cette liste, la modifie selon des critères légaux de l'époque et établisse une liste "définitive" des familles dont la situation nobiliaire est totalement discutable et d'autres qui sont parfaitement victimes d'une erreur d'appréciation, comme la famille de Ségogne par exemple. L'ANF est une association admirable dont le but est louable mais qui selon moi manqua cruellement de rigueur à sa création en admettant des familles roturières et en refusant des familles nobles par manque de connaissances. J'ai regardé l'histoire de la famille Chomel de Jarnieu, elle mériterait une page selon moi. Bien à vous, --LasCases (discuter) 10 août 2018 à 10:52 (CEST)[répondre]

Moi aussi j'espère que vous allez bien, merci pour votre réponse, oui vous avez raison pour les Chomel de Jarnieu, je la crée avec CEA et vous me complèterez si vous le voulez bien. Nouvelle très belle famille qui a toute sa place sur Wikipédia. Je partage votre avis sur l'ANF. Pour le 19e siècle il fallait un majorat je crois et seul celui-ci était anobli et non le reste de sa famille, non ? Si tel est le cas il faudrait revoir la situation de certaines de ces familles à l'ANF. Je pense en outre que si cette association n'évolue pas elle va finir par se marginaliser encore plus, c'est dire ... Quant à ses admissions relatives aux familles du 19e siècle ce n'est franchement pas heureux, je n'ai évidemment rien contre ces familles mais comment comparer une famille noble d'ancien Régime avec une famille du 19e siècle ? Bien sincèrement, Iyy (discuter) 10 août 2018 à 20:19 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy, nous avions échangé avec Mipast concernant la "noblesse" du 19e siècle. Comme l'indique François de Coustin :"Les anoblis de la Restauration sont nobles, les autres, qu'ils soient issus de l'Empire, de la monarchie de Juillet ou du Second Empire, sont porteurs de titres nobiliaires, le plus souvent sans noblesse attachée". La chose est même encore plus marquée sous le Second Empire ou les titulaires sont porteurs de titre honorifiques transmissibles, il n'est pas question de noblesse. L'ANF fait donc bien ce qu'elle souhaite, mais refuser la famille de Ségogne (charge anoblissante au 1er degré, armoiries timbrées, qualifications nobles dans les actes, fiscalité, seigneuries, vote noble et même commissaire de la noblesse, alliances...) intégrée au second ordre sous l'Ancien Régime et accepter un baron du Second Empire, cela n'a pas de sens et il n'y a en effet rien de comparable historiquement parlant. Bien à vous, --LasCases (discuter) 11 août 2018 à 16:21 (CEST)[répondre]

Le problème c'est que toutes ces familles du 19e siècle sont aussi dans les bouquins que nous utilisons comme sources (Valette, etc.) et même dans la liste FSNF. En effet, l'ANF association loi 1901, ne représente qu'elle même donc que ces familles y soient n'a pas d'importance, en revanche le fait qu'elles soient dans des sources reconnues, fiables et sérieuses et qu'elles soient qualifiées de nobles sur Wikipédia par exemple leur donne une légitimité et des arguments. Qu'en disais Mipast membre de l'ANF sur ce sujet ? Bien à vous Iyy (discuter) 11 août 2018 à 18:15 (CEST)[répondre]

C'est du "lourd" Chomel, je ne connaissais pas encore, Iyy (discuter) 11 août 2018 à 18:19 (CEST)[répondre]

Oui en effet Iyy, comme l'indiquait Mipast et par ailleurs François de Coustin, tout le monde (dont les auteurs) considèrent ces familles comme nobles bien que cela ne soit pas le cas, il s'agit d'un amalgame pour simplifier les choses j'imagine mais pas une réalité juridique ni historique. Mipast me disait à ce sujet : l'ANF devrait s'appeler "Association d'entraide des familles nobles et titrées de France". Tout le monde qui connait un peu ce domaine sait très bien que des familles sont titrées et non nobles mais il semble en effet inutile de compliquer les choses. Pour ma part j'aurais eu la même réaction avec la rigueur juridique de ne pas créer une notion aberrante comme la noblesse inachevée qui est plus royaliste que le roi. Bref je comprends et respecte cet amalgame. En effet, très intéressante, l'histoire de cette famille Chomel. Bien à vous, --LasCases (discuter) 11 août 2018 à 23:17 (CEST)[répondre]

Moi ça me gêne franchement cette entorse à la réalité historique. En même temps comment ne pas penser aux fiefs de dignité qui anoblissaient sous l'Ancien Régime ? J'imagine que c'est cette logique qui assimile les titrés du 19e siècle à la noblesse. Décidément avec l'ANF nous ne serons jamais au bout de nos surprises ... Ils en ont d'autres de ce genre ... ? Iyy (discuter) 14 août 2018 à 07:55 (CEST)[répondre]

Bonsoir LasCases, J'ai terminé ma modeste part sur la famille Chomel, merci de me l'avoir fait connaître car c'est une famille qui a vraiment toute sa place sur Wikipédia. Si vous pouvez faire un article même succinct sur la famille de Segogne ce serait super car j'ai ajouté dans l'article Henry de Segogne le lien vers Famille de noblesse inachevée en précisant que les sources ne sont pas consensuelles mais c'est frustrant de ne pas en savoir plus pour nous les lecteurs passionnés d'histoire familiale. Bien à vous, Iyy (discuter) 14 août 2018 à 20:19 (CEST)[répondre]

Merci Iyy pour l'article sur la famille Chomel. Pour la famille de Ségogne je manque d'éléments. Elle semble manquer d'illustration pour figurer sur Wikipedia. J'ai lu quelques éléments sur la famille Moreau de Bellaing, famille très intéressante encore : [21] ; [22] ; [23] ; [24]. Bien à vous, --LasCases (discuter) 15 août 2018 à 11:06 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases, j'ai regardé vos liens sur cette famille Moreau, si vous voulez mon avis c'est piègeux car ce patronyme est très répandu avec une homonymie large et évidente. Ces sources le démontrent. Si cette famille au nom bien français était noble depuis le 13e ou 14e ça se saurait d'une manière ou d'une autre. Elle n'est pas répertoriée dans l'ouvrage de Régis Valette. Elle est répertoriée dans la noblesse belge avec une charge anoblissante en 1787 (noblesse inachevée donc) mais aussi avec des preuves de 4 degrés avant 1789 devant le collège Mazarin (?), donc preuves remontant au 17e en gros mais ça ne ressemble pas à des preuves officielles cette histoire de collège Mazarin. Il ne semble pas y avoir de personnalités notables et le risque avec ce genre d'article est qu'il y en aura toujours quelques-uns pour soutenir mordicus que cette famille est noble depuis le 13e en mettant en avant des sources non suffisamment fiables (généalogistes du 19e qui se recopient notamment). Bien à vous, Iyy (discuter) 16 août 2018 à 09:27 (CEST)[répondre]

Noblesse d'apparence[modifier le code]

Bonjour LasCases, je suis globalement d'accord avec vos remarques sur la noblesse inachevée donc j'ai posé la question dans la PDD, en revanche pour la noblesse étrangère le texte a été amendé, comment pourrions-nous améliorer cet article ? L'expression a bien été inventée au 20e siècle mais elle correspond à de vraies situations. Entre nous je trouve cette notion très théorique et sans réel intérêt car dans la vie qui peut bien distinguer un noble d'apparence d'un faux noble ... Bien à vous, Iyy (discuter) 21 août 2018 à 09:55 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy. Pour la noblesse étrangère, je n'ai pas vraiment d'opposition, c'est juste que je ne comprends pas intellectuellement le rapport. Pour la noblesse inachevée, c'est juste qu'elle n'a rien à faire sur cette page, on ne peut pas décider, nous, particuliers, qui est noble ou qui ne l'est pas. Il s'agirait là de classer de manière certaine et arbitraire ces familles dans la catégorie de la noblesse d'apparence et donc sur le même plan qu'une famille bourgeoise sans le moindre principe de noblesse. La notion de noblesse inachevée a été inventée sur le dos de familles nobles ne l'oublions pas, avec un réel principe légal de noblesse (qu'on le veuille ou non). Cette information ici serait donc mensongère. Déjà que cette notion ne repose sur aucune base légale si en plus on s'en sert à toutes les sauces cela devient ridicule. Plus grave encore, cela vient en contradiction totale avec l'article sur la fausse noblesse qui indique dès le début : « Nous défendons à toutes personnes de quelque qualité qu'elles soient, s'ils ne sont nobles, de prendre la qualité d'écuyer par écrit, ni faire mettre écussons et armoiries timbrées à leurs armes, à peine de mille livres d'amende, applicable moitié à notre profit, et l'autre moitié au dénonciateur. » Déclaration de 1655. La noblesse dite inachevée était pourtant bien en possession légale d'armoiries timbrées et de la qualité d'écuyer. Cela n'a jamais été remis en cause par le pouvoir royal. Il faut donc laisser cette notion là où elle est avec sa page dédiée et les sources sur ce concept imaginaire. Bien à vous, --LasCases (discuter) 21 août 2018 à 16:23 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases, je vous ai mentionné sur la PDD de Montcorin (si vous pouvez y donner votre avis). Pour en revenir au sujet présent, afin de ne pas provoquer d'inutiles conflits sur cet article un peu sensible je vous propose de soumettre votre suggestion dans la PDD de la liste FSNF (A à K) où plusieurs personnes interviennent assez régulièrement pour voir ce qu'en pense les autres. Pour ma part la rédaction actuelle de cet article ne me pose pas de problème mais je n'arrive toutefois pas à bien cerner le fond de votre argumentation sur la noblesse inachevée. Pour moi elle concerne les familles qui n'ont pu acquérir la noblesse héréditaire avant 1789 ou 1792. Vous pourriez m'exposer très clairement en quelques lignes votre position sans entrer dans les détails ? Bien à vous, Iyy (discuter) 22 août 2018 à 11:38 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour votre message. Pour en revenir à la noblesse inachevée, il faut comprendre qu'il s'agit d'une notion inventée récemment qui n'existait pas avant 1923. Donc pas de réalité légale. Les familles dans cette liste ont bien un principe de noblesse (charge anoblissante). Et rien ne s'oppose aujourd'hui légalement à un rétablissement du titre (qualité) d'écuyer par la charte de 1814. On ne peut pas contredire que ces familles étaient en possession légale d'armoiries timbrées, de qualifications nobles...avant l'abolition de la noblesse. Qu'on le veuille ou non, il est impossible de faire d'une notion inventée par un particulier une réalité juridique. Nous pouvons tous avoir un avis sur ce sujet, vous, moi, Texier, Dioudonnat...mais personne n'a la légitimité d'imposer cette notion en dehors du pouvoir royal qui n'existe plus. En l'état actuel des choses, ces familles étaient donc nobles sous l'Ancien Régime et rien ne s'oppose à un rétablissement de leur noblesse sous la Restauration (légalement pas intellectuellement). Je ne suis pas un intellectuel mais plutôt légaliste. Voilà en quelques lignes. Nous ne pouvons donc pas les classer dans une noblesse d'apparence qui correspond à de la bonne bourgeoisie parfois armoriée. Bien à vous, --LasCases (discuter) 22 août 2018 à 13:31 (CEST). Bonjour Iyy. En complément du message ci-dessus, je viens de voir que vous mettiez en connexion la noblesse dite inachevée avec la bourgeoisie, comme si ces familles n'étaient finalement pas nobles. Comme nous arrivons à travailler en bonne intelligence je ne vais pas retirer cela mais plutôt essayer d'échanger en bonne intelligence : je respecte que vous donniez du crédit à cette notion inventée, dans l'absolu tout le monde est libre sur ce plan. Néanmoins dans un soucis de neutralité de point de vue il faut souligner que de nombreux auteurs considèrent ces familles comme nobles : Président d'Hozier, Bachelin-Deflorenne, Sémainville, Borel d'Hauterive, Révérend, Woelmont, Guerin, Texier, Vallette (2007), Benoit de Fauconpret implicitement en reconnaissant la noblesse des secrétaires du roi. En dehors de Bachelin-Deflorenne, l'intégrité de ces personnages et surtout la compétence est avérée. À ce titre, indiquer que ces familles sont bourgeoises et de noblesse d'apparence serait prendre parti et considérer que l'avis des auteurs cités plus haut ne sont pas à prendre en compte. Ce qui, en plus de ne pas entre en ligne avec les règles de Wikipedia, cela apparait comme étant intellectuellement discutable sur le plan de l'équité. Bien à vous, --LasCases (discuter) 23 août 2018 à 15:40 (CEST)[répondre]

Bonsoir LasCases, en effet nous avons d'excellents échanges dans le cadre de nos contributions ce qui est sympa et pas si commun en généalogie sur Wikipédia. Montcorin et moi pensons que cet ajout est logique donc je vous engage à discuter aussi avec lui. En effet également je l'ai retiré de la page FNI après votre message car je ne désire pas être à l'origine de conflits supplémentaires sur cette notion controversée. Voilà l'état des lieux actuels. Comment peut-on l'améliorer ? Ma position est la suivante ; oui la notion de "noblesse inachevée" a été inventée au 20e siècle et n'a donc évidemment aucune valeur légale (ni d'ailleurs comme les règles de l'ANF). Toutefois pour moi elle désigne de véritables situations : À cause de 1789 des familles n'ont pu accéder à la noblesse héréditaire et la charte de 1814 n'y a rien changé ni d'ailleurs rien d'autre jusqu'en 1870. Bien à vous. Iyy (discuter) 23 août 2018 à 19:59 (CEST)[répondre]

Valette n'a repris dans son bouquin que quelques familles. Iyy (discuter) 23 août 2018 à 20:05 (CEST)[répondre]

Pour faire écho à ce que vous avez appelé la "pensée unique" qui règne sur Wikipédia j'en comprends mieux le sens. En effet nous nous appuyons beaucoup sur Régis Valette et l'ANF. Or l'ANF, simple association loi 1901 créée au 20e siècle n'a aucune règle à édicter sortie de ses membres. Pour Régis Valette, c'est un peu différent car c'est un auteur reconnu sérieux et fiable sur l'ensemble de ses travaux. Quant aux différentes monographies familiales et même sur nos listes, beaucoup d'autres sources sont utilisées et heureusement. Bien à vous, Iyy (discuter) 24 août 2018 à 08:44 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour votre message. Je ne souhaites pas également entrer en conflit, je pense avoir eu mon lot avec qui vous savez. Vous dites : À cause de 1789 des familles n'ont pu accéder à la noblesse héréditaire et la charte de 1814 n'y a rien changé. Je respecte totalement votre avis mais comme évoqué plus haut, de nombreux auteurs reconnus ne le partagent pas. Notamment Valette en 2007 qui écrit à ce sujet dans son ouvrage, ou Texier un docteur en droit, ou Woelmont qui intégra les familles issues d'un secrétaire du roi dites de noblesse inachevée à son ouvrage "La Noblesse française subsistante". Le juriste Semainville auteur du reconnu Code de la noblesse était également du même avis tout comme Borel ou Révérend. En outre, je n'ai trouvé aucun texte ancien officiel entre 1814 et 1870 remettant en cause la noblesse des intéressés. Le seul texte de loi étant la Charte : "La noblesse ancienne reprend ses titres...". Comme souvent évoqué, dans quelle mesure ce texte interdit-il la reprise du titre d'écuyer ? Aucunement. Sans un texte contraire ou un nombre important de décisions contraires, cela ne peut pas et ne pourra jamais être démontré. À minima, mon propos est de dire que les auteurs ne s'accordent pas, nous ne pouvons donc pas trancher et classer ces familles dans la noblesse d'apparence et dans la bourgeoisie. Ces familles sont sur la liste de la noblesse et de la noblesse inachevée comme le veulent les sources. Cela me semble plus rationnel. Indiquer que ces familles sont de la bourgeoisie serait trancher en faveur des sources "ANF", cela n'est pas très Wikipedien... Pour Valette d'accord avec vous sur la fiabilité globale j'ai rajouté son avis sur la suppression des charges sur l'article sur la noblesse dite inachevée. Bien à vous, --LasCases (discuter) 24 août 2018 à 11:45 (CEST)[répondre]

Familles bourgeoisie/FNI[modifier le code]

Bonsoir LasCases, j'ai laissé un message sur la PDD de la liste FSNF A à K. J'avais mis ce lien car Montcorin et moi avions la même idée. Je me rangerai toutefois à l'avis général quel qu'il soit. Je ne suis pas un dogmatique. En aucun cas je ne veux engager une guerre d'édition. Bien sincèrement. Iyy (discuter) 25 août 2018 à 22:32 (CEST)[répondre]

Bonsoir LasCases, vous pensiez à quelle type de familles à ajouter dans cette liste ? Bien à vous, Iyy (discuter) 29 août 2018 à 23:23 (CEST)[répondre]

Guerre d'édition

Bonjour LasCases,
vous semblez participer à une guerre d’édition. La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif. Merci.

Durifon (discuter) 13 septembre 2018 à 11:22 (CEST)[répondre]

Controverses[modifier le code]

Bonsoir LasCases, j'ai lu vos différents messages et je voudrais vous dire de ne pas vous inquiéter. Je discute avec différents contributeurs comme tout le monde et j'assume mes prises de position. Valette a en effet mentionné en 2007 quelques familles et dans un souci de neutralité il est juste de les laisser sur toutes les listes, je vous rejoins là-dessus. D'autres pourraient toutefois encore se trouver sur les deux listes nobles et sans source Valette ou si bien sûr CEA prend position nous pourrions les sortir. Je ne veux plus de GE et je reste attaché à la neutralité même avec un avis différent de vous sur les FNI. Nous verrons s'il est possible de toiletter les 2 listes nobles, ce que j'espère, sinon tant pis car je ne suis pas plus expert que les autres. Keranplein m'a fait remarqué mon erreur sur la famille Catoire. Ne parlez pas de clan là où il n'y a que des passionnés d'histoire. Bien à vous, Iyy (discuter) 14 septembre 2018 à 20:25 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases, vous avez raison de sourcer les nouvelles familles que vous ajoutez, continuez ainsi. Pour ma part je ne participe plus à cette liste ni à ses discussions interminables sur les différents sens du titre de cet article, j'ai vu d'ailleurs que les débats ne s'améliorent pas avec notamment un contributeur qui comme d'habitude fait prévaloir ses interprétations personnelles sur les sources et recopie des passages d'ouvrages. Quand il supprime ma source Roland Mousnier au prétexte que des députés du Tiers en 1789 étaient nobles et donc que cela infirme ma source c'est désolant. C'est le même d'ailleurs qui utilise la source de Magny et refuse Chérin, etc. À vrai dire l'histoire de la bourgeoisie ne m'a jamais passionné et je dis cela sans jugement. Je remettrai ma source bien plus tard (ce sera mon seul et unique ajout) car ce sujet ne m'intéresse pas suffisamment et car rien ne presse et je ne veux plus d'inutiles GE sauf si toutefois le sujet en vaut la peine mais ce n'est pas le cas pour moi ici. Au final cette liste devient de plus en plus hétérogène ce qui était prévisible mais après tout historiquement il est exact de constater qu'Arminjon, Cochin, Wendel, etc. sont bien d'anciennes familles bourgeoises. Bon courage et bien à vous, Iyy (discuter) 23 septembre 2018 à 00:59 (CEST)[répondre]

Aide[modifier le code]

Bonjour LasCases, content de votre retour et finalement je reviens de temps à autre sur la liste FSABF. Vous auriez des informations sur la famille de Ruffray ? Merci par avance, bien à vous, Iyy (discuter) 8 octobre 2018 à 10:55 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy. Merci pour votre message. J'ai moins de temps en effet mais je suis toujours présent. Je ne comprends pas pourquoi Keranplein supprime mes infos sourcées et de manière aussi fourbe de surcroit, quel manque d'éducation ! Je n'ai rien de spécifique sur les Ruffray, navré. En revanche sur les Laborde de Montpezat voici une source intéressante : [25] ou [26] et assujettissement à la capitation noble, Les Laborde de Monpezat l'ont payée de 1721 à 1731, puis de nouveau en 1786 en Béarn.... qu'en pensez-vous ? Je ne vois pas l'indication du fait également que Jean de Laborde obtint en 1655 des lettres d'anoblissement pour les maisons et métairies de Monpezat et Beaufranc, à Moncau... Je vous laisse également parcourir cette source [27] qui semble indiquer que la noblesse de cette famille est indiscutable. L'article semble à ce jour assez orienté... Bien à vous, --LasCases (discuter) 8 octobre 2018 à 15:06 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases, nous travaillons bien ensemble et je m'en félicite. Je n'ai aucun préjugé sur cette famille, au contraire même j'aime ces situations qui démontrent que l'Ancien Régime n'était pas si noir et blanc. Je vais laisser un message sur la PDD de cette famille. Bien à vous, Iyy (discuter) 9 octobre 2018 à 09:09 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy. Oui merci. N'hésitez pas à lire mes sources, notamment les qualifications nobles ou l'aspect purement généalogique que l'on retrouve dans la source de l'abbé Jean Marie FRANCEZ. Pour cette famille il faut se poser les bonnes questions sur les points factuels, la capitation noble, l'anoblissement des terre de noble Jean de Laborde, apparemment gentilhomme ordinaire de la chambre du roi, le refus de l'admission aux États du Béarn est-il d'un point de vu juridique et factuel une preuve que cette famille n'était pas noble, existe-t'il d'autres exemples ? avons-nous des exemples de roturiers ayant payé la capitation noble pendant des années ? Pour ma part je manque de connaissances sur ces points, il m'est donc difficile d'aller plus loin que les sources. Agrégation à a noblesse ? On observe en effet dans les sources que la famille portait des qualifications nobles entre 1655 et la fin de l'Ancien Régime soit plus de 100 ans de port de qualifications nobles et de possession de fiefs à quoi s'ajoute la capitation noble. Bien à vous, --LasCases (discuter) 10 octobre 2018 à 13:32 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases, le parcours de cette famille depuis la moitié du 17e siècle ressemble fort à une agrégation à la noblesse mais restons prudents toutefois car qui était vraiment ce Jean de Laborde et quels étaient ses ancêtres ? Puis quelles alliances ? En effet pour ma part je ne parle d'agrégation que si les principales alliances sont nobles et mieux encore d'ancienne noblesse. Ici sans généalogie comment le savoir ? Qu'en est-il dans l'ouvrage de Joseph Valynseele ? Non je n'ai pas d'exemple de roturiers payant la capitation noble mais je ne connais pas tout bien sûr. L'ANF refuse la capitation noble comme preuve de noblesse mais cela n'engage qu'elle et n'a aucune valeur évidemment. Le problème c'est que cette éventuelle agrégation n'a pas obtenue une reconnaissance officielle de l'État (États du Béarn, maintenues, etc.). Cette famille est intéressante sur le plan sociologique. Bien à vous, Iyy (discuter) 14 octobre 2018 à 19:49 (CEST)[répondre]

Merci Iyy. Pour les alliances vous avez notamment cette source : [28]. Pour ma part, je suis dans la même situation que vous, je n'en sais pas beaucoup plus. On retrouve que le père de Jean de Laborde était Jurat. S'agissant de Joseph Valynseele, il semble que ce dernier se montre prudent mais ne se permet pas de trancher. Il développe d'autre part 16 quartiers du prince Henrik de Danemark. Je vous posais la question pour la capitation car je connais mal ce point et je ne sais donc pas si cela est contestable car récurrent ou rarissime...Dans l'état actuel il nous manque également quelques infos pour avancer. Bien à vous, --LasCases (discuter) 14 octobre 2018 à 20:02 (CEST)[répondre]

Familles nobles[modifier le code]

Bonsoir LasCases, merci pour votre intervention dans mes échanges avec d'autres contributeurs sur la PDD de la liste FSNF (A à K). C'est incroyable de voir comment des contributeurs (supposés évidemment membres de l'ANF) imposent sur Wikipédia les vues de l'ANF, cette association qui réécrit l'histoire de la noblesse française. Vous qui êtes jeune soyez vigilant ! Iyy (discuter) 27 novembre 2018 à 19:43 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy. Merci pour votre message. Pour ma part, je m'efforce d'être factuel, impartial et juste. Je respecte le droit, et les faits : la noblesse inachevée est une invention et une fiction, la noblesse d'Empire n'existe pas juridiquement, un grand nombre de titrés sous la Restauration ne sont pas nobles,...il ne faut pas prendre ces choses comme des faits établis uniquement car quelques individus l'ont décidé. Sans remise en question point d'évolution. Pour être cohérente cette asso devrait s'appeler "association d'entraide des familles nobles et titrés de France". Elle devrait également intégrer les familles d'anoblis que certains pensent inachevées. La durée d'exercice étant une condition résolutoire et non suspensive. Pour survivre il faut évoluer. Bien à vous, --LasCases (discuter) 29 novembre 2018 à 22:59 (CET)[répondre]

Votre message[modifier le code]

Bonsoir LasCases, merci pour votre message. Oui je suis d'accord avec vous car j'y ai moi-même contribué il y a plusieurs années les listes nobles et nobles inachevés sont chapeautées par des personnes probablement de l'ANF. J'ai ma part de responsabilité mais depuis quelques temps je tente de rétablir ce que je peux en fonction de mes sources (article sur la noblesse française et sur l'Empire), je ne pourrai faire mieux je pense mais c'est déjà suffisant pour qui lira ces articles. Pour le reste vous me semblez parler sociologie et j'adore ce sujet. Pour faire très court si l'on veut savoir si l'on est présence d'une famille qui a été authentiquement noble avant 1789 (pour moi la vraie noblesse c'est celle qui existait avant la Révolution) il suffit de lire sa généalogie (alliances, services, fiscalité, etc.). Bien entendu des nobles pouvaient être échevin, capitoul, etc. Un bourgeois anoblit par une charge devenait juridiquement noble mais socialement il restait un anobli. La noblesse de robe au sens large qui inclut les financiers ne fut jamais considérée au même niveau que la noblesse terrienne, même s'il y eut des alliances. Pour ce qui est de la distinction entre roturier et bourgeois, juridiquement elle n'a pas de sens, en revanche socialement oui. De nos jours on aime trancher dans le vif entre nobles et roturiers avant 1789 mais à l'époque ce n'était pas aussi net que ce que nous croyons aujourd'hui. Il semble d'après les échanges de la PDD FSNF que l'ANF admette à nouveau des bourgeois vivant noblement. Juridiquement ça ne tient pas la route avec leur nom "ANF" et il semble qu'ils admettent ça pour des familles du 18e siécle ce qui est un contresens historique depuis 1666. Avant cette date la noblesse était un état de fait (vie noble, alliances, ...) mais après soit on était anobli ou maintenu soit on restait dans le Tiers état. Je vais lire votre source. Bien à vous. Iyy (discuter) 16 décembre 2018 à 18:43 (CET)[répondre]

Famille Guillet de La Brosse[modifier le code]

Bonjour LasCases, j'ai ajouté la source PPC, ok pour Valette si vous y tenez. Je n'ai pas encore retrouvé dans le Texier les pages donc j'ai mis refnec si vous voulez vous même mettre les pages sur vos citations. Bien à vous. Iyy (discuter) 19 janvier 2019 à 16:21 (CET)[répondre]

Alexandre Begoügne de Juniac[modifier le code]

Bonjour LasCases, auriez-vous le Révérend pour vérifier la date de baron d'Empire pour ce personnage ? En vous remerciant. Bien à vous, Iyy (discuter) 8 février 2019 à 10:48 (CET)[répondre]

Bonjour,

Juste une précision : le titre de baron 1812 (à vérifier) s'est éteint avec la branche ainée en 1881.

La branche cadette seule subsistante (celle d'Alexandre de Juniac) n'a pas été titrée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 février 2019 à 13:37 (CET)[répondre]

Débats[modifier le code]

Cher LasCases , j’avoue ne pas trop comprendre pourquoi (de ce que je ressens) vous m’ignorez et ne souhaitez pas me contacter alors que j’ai une longue discussion argumentaire (dont 90% de mes arguments étaient pris chez vos participations wikipediennes) avec un membre de la commission de l’ANF à vous partager. Vous aviez même mentionner l’idée de monter un dossier sérieux. Vous savez très bien que tout débat ici ne sert à rien et ne fera pas ou peu bouger les choses. Vous proposez à Keranplein de venir vous voir à votre cabinet, vous vous dites prêt à recevoir Jparis avec joie, alors pourquoi ne pas mettre vos connaissances à profit avec moi? Nous partageons le même point de vue, un travail commun que nous pourrions presenter à de VRAIS experts qui influencent le milieu serait tellement intéressant et constructif... J’ai la chance de connaître familièrement beaucoup de ce monde, notre travail serait très bien reçu et pourrait VRAIMENT changer les choses! J’ose donc espérer un jour un retour de votre part, en attendant je vous souhaite une excellente soirée, DelPacis

Bonjour LasCases , j’ai eu de nouveaux échanges avec un membre de l’ANF et vous devriez vraiment lire cela. Il y est notamment question des lettres de confirmation VS lettres de «reconnaissances » et de la reconnaissance du port de qualificatifs nobles, j’aimerais beaucoup avoir votre avis de juriste, et votre participation sera bien plus fructueuse dans cet échange qu’ici. Bien à vous, DelPacis

Bonjour LasCases , ceci sera mon dernier message. J’aimerais vraiment vous partager mes échanges avec le membre de la commission des preuves, qui a lui-même reconnu la noblesse des secrétaires du roi et de leurs descendants dans ses réponses... vous serez certainement intéressé d’étudier son argumentaire et ses contre-arguments qui étaient en réponse à mes arguments que je tirais des vôtres... si vous ne me répondez toujours pas alors je considérerais que vous n’êtes définitivement pas intéressé et c’est vraiment dommage vous qui êtes prompt au débat sur Wikipedia et qui seriez d’une grande aide dans le levé de voile de tout ça... cordialement DelPacis (discuter) 15 décembre 2019 à 02:44 (CET)[répondre]

Votre modification sur l'article « Famille de noblesse inachevée » a été annulée[modifier le code]

Bonjour, votre modification sur l'article « Famille de noblesse inachevée » a été annulée car elle porte atteinte à l'objectif encyclopédique ou aux règles de Wikipédia : suppression d'informations centrées et sourcées.

Si vous souhaitez contribuer aux articles qui vous intéressent, il vous faut respecter les principes fondateurs de Wikipédia. Dans le cas contraire, cela sera considéré comme une dégradation volontaire et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia.

--Jparis8 (discuter) 22 juin 2019 à 21:22 (CEST) (ex IP 2001:BC8:4400:2500:0:0:C:50D)[répondre]

Famille de noblesse inachevée[modifier le code]

Cet article fait l'objet actuellement d'une guerre d'édition entre des contributeurs. Une protection d'un mois avec interdiction en écriture a été mis en place sur l'article. Cet article a déjà donné lieu par le passé à un conflit qui avait mené à sa protection.
Je vous invite sur cette durée à vous mettre d'accord quant à une rédaction commune. Si un consensus devient évident avant la fin de la protection, elle pourra être retirée. Si à l'issue de cette interdiction le conflit reprendrait, des blocages en écriture pour les contributeurs seront mis en place ainsi qu'une protection longue de l'article. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 juin 2019 à 20:31 (CEST)[répondre]

Votre message[modifier le code]

Bonjour LasCases, je sais en effet qu'un certain nombre de familles ont des sources contradictoires. Hier celles que j'ai retirées sont celles qu'Arnaud Clément considère nobles à tort et pour lesquelles il se pose lui-même des questions. C'est la source la plus récente. Dans le doute je crois préférable de mettre en PDD ce genre de familles afin de garantir une meilleure fiabilité de nos 2 listes ce qui n'empêche nullement de continuer à en discuter. Bien cordialement, Iyy (discuter) 18 octobre 2019 à 10:51 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy, oui en effet j'ai bien compris que cela avait été effectué sur la base des travaux non édités d'Arnaud Clément, mais comme évoqué, cela ne peut pas invalider les recherches et avis de Régis Valette en 2007, l'aspect plus récent ne semble pas être spécialement retenu dans d'autre cas, avec Texier notamment. Vous comprendrez que mettre ses travaux sur Academia (des étudiants peuvent publier leurs "travaux" et articles) n'est pas vraiment comparable à être édité par Robert Laffont ou Tallandier. J'ai regardé la source et en effet, rien de nouveau sous le soleil, il a bien sur le droit de ne pas être d'accord avec d'éminents spécialistes comme Valette, Texier ou le baron de Woelmont par ex, mais de là à avoir une légitimité si forte qu'on pourrait retirer ces familles des listes, cela me semble bien contre les valeurs de Wikipedia (neutralité). Merci. Sincèrement, --LasCases (discuter) 18 octobre 2019 à 13:14 (CEST)[répondre]

L'article Famille Prudhomme de La Boussinière est proposé à la suppression[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Famille Prudhomme de La Boussinière » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Prudhomme de La Boussinière/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 avril 2020 à 16:23 (CEST)[répondre]

Je vous laisse apprécier...[modifier le code]

Avec ses compliments https://fr.geneawiki.com/index.php/Discussion_utilisateur:Montel (tout en bas après "Et dans près de 600 personnes"). Bien cordialement --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 16:54 (CEST)[répondre]

- :D très très drôle ce clown. J'aimerais beaucoup échanger dans le monde réel, mais, ayant déjà formulé le souhait d'une rencontre physique, je crois malheureusement que le courage d'un tel couard s'arrête aux discussions en PDD. Si ce dernier change d'avis je serais comblé. Mais merci pour l'info DelPacis . Mais par contre pour le bannissement, peut-être serait-il intéressant d'échanger avec Galichonj, non ? --LasCases (discuter) 11 avril 2020 à 18:57 (CEST)[répondre]

DelPacis, vous pouvez demander un coup de main à Entremont pour le vote, il avait été très élégant lors du premier PàS. --LasCases (discuter) 11 avril 2020 à 19:15 (CEST)[répondre]

Je m'en charge. LasCases Si vous voulez étoffer --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 19:38 (CEST)[répondre]

LasCases si j'ai bien suivi votre discussion avec B-Noa quelqu'un avait recréé une page wiki "Prudhomme" en faisant des menaces de poursuite judiciaires ou je ne sais quoi ?!?!? Vous avez des archives de ça ? Je tombe des nues, décidément ce technicien de surface retraité n'a vraiment rien de mieux à faire que de nuire éternellement à cette plateforme... c'en est presque épatant. BàV --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 21:37 (CEST)[répondre]

Cher LasCases attention s'il vous plait à ne pas tomber dans le conflictuel lors de vos modifications de la page, il nous faut montrer patte blanche tant que la page n'est pas validée. Les conflits éventuels se régleront après en PDD. Attention à ne pas rabaisser l'ANF par exemple. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 13:56 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis. Oui bien sûr ne vous inquiétez pas je souhaite vraiment rester neutre. N'hésitez surtout pas si vous avez de remarques ou questions. Sincèrement, --LasCases (discuter) 12 avril 2020 à 14:15 (CEST)[répondre]

Merci LasCases , auriez vous des archives de cette fameuse page Prudhomme recrée avec des menaces de poursuites judiciaires ?!? Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 14:17 (CEST)[répondre]

Ah non aucunement, je pense qu'il s'agissait d'un coup de C21 pour essayer de décrédibiliser une création future. Navré. --LasCases (discuter) 12 avril 2020 à 14:20 (CEST)[répondre]

Dommage, décidément quelle comédie... Sinon je vois dans vos arguments que vous critiquez les pages sur les stars de tv réalité, si vous voulez un réel argument citez plutôt les pages wiki de journalistes inconnus qui fleurissent comme des pâquerettes au printemps comme par exemple ou ici sauf mon respect... Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 15:22 (CEST)[répondre]

LasCases nous avons encore quelques jours et une des règles d'admission qui pourrait être notre argument capital est le fait de servir de regroupement pour plusieurs articles Wiki. Il y'a déjà jacques, ne pensez vous pas que nous avons assez de matière pour rédiger un article sur Louis-Ferdinand et Edouard au vu des sources que nous avons ? Je peux m'occuper d'un d'eux pendant que vous vous occupez de l'autre, je peux vous fournir des illustrations. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 12:30 (CEST)[répondre]

DelPacis, je peux m'occuper de Louis en effet. pour Édouard il faudrait mettre la main sur l'ouvrage centré sur lui de P.Blin. Pour Edouard, il faut aussi developper de manière intéressante l'affaire juridique car c'est un cas réputé en droit [29]. Il suffit de taper "affaire de la boussinière" sur Google ou sur gallica. Bien à vous, --LasCases (discuter) 13 avril 2020 à 12:38 (CEST)[répondre]

LasCases ok je m'occupe d'Edouard. Bon courage et n'hésitez pas à m’appeler si besoin. Je vous envois une photo de son portrait dans la journée. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 12:42 (CEST)[répondre]

LasCases voici la photo Louis_Ferdinand_Prudhomme_de_La_Boussinière.jpg

bien cordialement --DelPacis (discuter) 13 avril 2020 à 15:26 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases, encore merci pour votre travail sur les articles et la défense pour l'article principal. Vous dites "je suis donc très déçu de la disparition future de centaines d'articles familiaux similaires à celui-ci." mais rassurez vous nous nous battons pour que ça ne change pas. Et je pense que nous aurons raison. N'oublions pas que la règle est qu'il faut 3 articles familiaux sur Wikipedia, rien de plus. Je soupçonne notre ami B-Noa de ne pas prendre part au débat pour pouvoir ensuite le clore lorsque l'échéance arrivera. Comme il l'a dit il faut donner le temps au temps. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 15 avril 2020 à 17:51 (CEST)[répondre]

PS: Je suis banni à vie de Généawiki sans aucune raison autre que soit disant je "polémique" alors que mes messages de ces dernieres semaines n'étaient que sur ma PDD, pour répondre aux questions de Pierr01. Je n'ai touché à aucun article ni PDD d'article. Je soupçonne Iyy d'être à l'origine de cela (même personne?)...

Aucun doute malheureusement DelPacis sur l'identité de Pierr01...ni de Montel. Pour votre bannissement, simple manque de courage que voulez-vous. Continuez à vous battre sur Wikipedia. Bien à vous, --LasCases (discuter) 15 avril 2020 à 18:32 (CEST)[répondre]

Bonsoir LasCases j'espère que votre journée de confinement se passent bien. J'ai inséré une note au sujet des lettres de noblesse de RJF. J'ai bien fait attention à écrire cette note dans une neutralité totale, sans interprétation d'avis, juste un renvois. Il ne peut pas être cité comme source puisqu’il ne concerne pas précisément le personnage mais il me semble que faire ceci est respectueux des règles. N'hésitez pas à les lire également pour me soutenir par la suite en case de suppression de cette note, capitale pour la bonne compréhension de la situation... PS vous avez toujours mon mail, n'hésitez pas à me demander mon numéro si vous voulez qu'on communique plus rapidement. Je pourrais également vous envoyer des photos de sources issues de tous les livres que j'ai qui mentionnent la famille. Je serais également ravi de vous rencontrer à Paris une fois que tout ça sera terminé, su vous le souhaitez. Bien à vous --DelPacis (discuter) 15 avril 2020 à 20:14 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases, le premier ouvrage commandé est arrivé (André Bouton). Une information capitale, il dit que la propriété de René-Jean-François fils, ancienne propriété de RJF père, a été pillée pendant la révolution pendant qu'il était en exil en Angleterre, et André Bouton mentionne notamment le vol "de ses titres". Pour moi c'est la raison pour laquelle RJF fils, soucieux de se faire "rattraper" de ce vol de pièce familiale, a demandé des lettres de noblesse. Et c'est également pour ça qu'il n'a pas pu être "confirmé" ou "maintenu", tout simplement parce que pour confirmer quelque chose il faut une base à confirmer, or cette base a été volée. Il fallait donc un nouveau point de départ d'un point de vue papier. D'un point de vue légal je sais que sous l'AR la disparition des titres était une catastrophe pour une famille car elle ne pouvait plus prouver sa noblesse, si vous avez d'autres sources juridiques qui puissent appuyer la thèse du "pas confirmé/maintenu puisque plus de titres" je suis preneur. Bonne journée ! --DelPacis (discuter) 16 avril 2020 à 16:04 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases, n'hésitez pas à me donner votre avis sur la situation ci-dessous. Ceci bouclerait la boucle pour de bon. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 17 avril 2020 à 19:36 (CEST)[répondre]

Bonsoir DelPacis, j'espère que vous allez bien. En effet, la disparition des titres n'est pas une chose anodine, qui peut expliquer beaucoup de choses, à ce stade je ne sais rien sur la question de manière plus large malheureusement, il faudrait en effet creuse. Peut-être faire la lecture de LP de 1825 etc. Néanmoins, il serait intéressant de faire un travail en partant de Révérend sur Gallica que j'avais commencé à faire sans le noter malheureusement. Il faudrait partir des lettres de maintenues et de confirmation pour les charges au 1er degré, ainsi que les anoblis afin de démontrer précisément et statistiquement que dans 90% des cas il y avait des lettres de maintenues ou des confirmations. Clinchamps, disait, assez bêtement je trouve, qu'ils s'agissait d'anoblissements déguisés...pourquoi ? comment ? il ne l'explique pas, il lance cette info comme un pavé dans la mare, une phrase de chroniqueur TV en somme. Il faudrait que je prenne le temps de faire cela, mais c'est assez long et fastidieux. En fait, l'idée est simple, si on prend dans l'ouvrage de Révérend 100 anoblis anciens roturiers, et que l'on trouve 100 secrétaires du roi ou fils de, confirmés ou maintenus, cela nous donne simplement la preuve que la noblesse était reconnue par le roi, et il faut le rédiger. Suite à cela, l'ANF fait ce qu'elle veut et c'est un point de détail je crois mais moralement, idéologiquement, c'est une victoire. BàV, --LasCases (discuter) 17 avril 2020 à 19:55 (CEST)[répondre]

Bonsoir LasCases. Pardonnez moi je ne comprend pas trop votre raisonnement au sujet des 100 anoblis roturiers et des 100 secrétaires du roi ou fils de ... De toute façon comme vous l'avez très bien expliqué la jurisprudence n'est plus à prouver puisque l'immense majorité des cas a été validé non ? PAR CONTRE, il serait TRES intéressant d'étudier les cas d'anoblissement (et non maintenue/confirmation) de secrétaires/fils/petits fils de secrétaires sous la Restauration. Si on en venait à constater que ces très rares cas (je suppose) sont des familles dont les titres ont aussi été victimes de la révolution comme la mienne, alors là c'est méga jackpot nous aurons la conclusion d'un débat vieux de 100 ans sur la NI :

Toutes les maintenues/confirmations sont preuve de reconnaissance de noblesse d'un secrétaire du roi en 1790 ("Anoblissement courtoisement masqué" mon oeil oui..... pourquoi en avoir anobli dans le même cas alors?)
Tous les anoblissements sont simplement du au fait que les titres furent perdus/détruits à la révolution, il fallait donc de nouvelles lettres de noblesse. Cela semble d'une évidence sans équivoque. (pour la LP de 1825 c'est une LP d'anoblissement classique)

Là on tient vraiment une piste d'étude intéressante et déterminante (mais assez longue je vous l'accord, mais non moins passionnante). Qu'en pensez vous ? Bien cordialement --DelPacis (discuter) 17 avril 2020 à 20:15 (CEST)[répondre]

Cher LasCases je vais avoir besoin de votre aide sur l'article Prudhomme ça part un peu en live là, ça rajoute des titres de livres partout ce qui rend le texte difficile à lire et une note qui n'a aucun rapport avec un cas de don de lettres alors qu'il y'avait une charge de secrétaire auparavant... Bien cordialement --DelPacis (discuter) 18 avril 2020 à 09:51 (CEST)[répondre]

Bonsoir DelPacis, pour le comparatif entre 100 anoblis roturiers et des 100 secrétaires du roi ou fils de, il s'agissait pour moi de faire une liste en démontrant que des bourgeois qui portaient même parfois de qualifications nobles étaient anoblis dans 100% des cas au XIXe et l'inverse pour les charges anoblissantes "inachevées". Les gens sont sensibles aux chiffres plus qu'aux débats juridiques. Du moins, pour appuyer un raisonnement juridique, arriver avec des chiffres ça aide. Je voulais pouvoir mettre noir sur blanc les nom, cet liste a un réel intérêt dans le débat. Car si le simple retour est de dire qu'il s'agissait d'anoblissements masqués, il faut le PROUVER, développer cela, trouver une étude historique précise, des témoignages. Simplement le plaisir de gagner intellectuellement. Si je suis convaincu d'un fait juridique je voudrais pouvoir l'adosser à une études chiffrée. Pour la page de votre famille je peux vous conseiller d'avancer sur l'histoire des personnes, les infos, les anecdotes, les terres, les demeures, car le débat sur la noblesse est sans fin. Nous savons que des familles obtinrent des maintenues alors même qu'elles avaient été anoblies au cours du xviie siècle, les jugements de maintenues de noblesse servent à reconnaitre la noblesse anciennement acquise. Il n'y a rien d'autre à dire, si on veut dire qu'il y avait faveur du roi ou complaisance, il faut là encore le PROUVER, l'affirmer ne rend pas la chose véritable. Gros chantier en perspective, --LasCases (discuter) 18 avril 2020 à 20:11 (CEST)[répondre]

LasCases On a trouvé le fils de C21 je crois. --DelPacis (discuter) 19 avril 2020 à 02:01 (CEST) PS : je vous laisserai préciser qu'André Bouton n'indique pas si il est Duc d'Aquitaine merci pour votre sérieux.[répondre]

Oui ou simplement le nouveau personnage de C21 qui pour "éviter" (retarder de 24h) le test de canard parle comme un "jeune" :D --LasCases (discuter) 19 avril 2020 à 02:07 (CEST)*[répondre]

LasCases Il est tout de même actif depuis 2019... Peut-être demander à un admin de vérifier l'ip? Mais j'en doute. Mais si c'est lui alors là je serais définitivement abasourdi. --DelPacis (discuter) 19 avril 2020 à 02:09 (CEST)[répondre]

LasCases Ok je retire ce que j'ai dis après sa dernière modification; son comportement est soit celui de quelqu'un qui est vraiment incompétent en lecture ou alors c'est clairement C21. Cher B-noa pourriez vous y jeter un oeil s'il vous plait? Ce contributeur a un comportement très louche, voulant avoir raison sur tout et étant prêt à indiquer des choses clairement fausses tant qu'elles sont dites quelque part... Bien cordialement -- (discuter) 19 avril 2020 à 02:28 (CEST)[répondre]

DelPacis, B-noa. Pas vraiment de doutes pour moi. En effet une inscription en 2019 mais une connaissance précises de comment fonctionne Wikipedia, le même attrait pour les grosses purges sur des articles et les longs débats en PDD, le même souhait de mettre des "sieur" à la place de "seigneur" ou de retirer des noms de terres ou de placer tout ce qui pourra être un peu négatif ou irritant et surtout la non recherche du consensus, "c'est comme ça et pas autrement" sans même répondre à l'argumentation du contradicteur et en martelant "c'est la source". Voila, je peux me tromper donc je vais poursuivre une dernière fois la discussion, après cela le doute n'existera plus. Bien à vous, --LasCases (discuter) 19 avril 2020 à 09:51 (CEST)[répondre]

LasCases bon clairement après son message sur la PDD le doute n'est plus permis c'est du copié-collé de C21 tout craché mot pour mot. Que faire ? Keranplein une suggestion ? B-noa je suis désolé mais là c'est beaucoup trop évident, il a même carrément cessé de parler avec des fautes d'orthographe et un style "populaire"... BàV --DelPacis (discuter) 19 avril 2020 à 18:23 (CEST) PS: autre preuve, son pseudo sur Généawiki est "Montel" pour "Montélimar" (je le cite), or Montélimar est une ville de la Drôme Provençale[répondre]

Pour ma part DelPacis, je vais essayer de rester positif :) et me dire que les choses peuvent évoluer, je suis un grand optimiste vous savez, même si C21 peut m'insulter sur Geneawiki puis retirer cela par couardise. Le but et de rédiger au mieux l'article sur votre famille, de la manière la plus fiable et la plus complète. S'il y a vraiment des pollutions sur l'article, il y a des démarches pour cela sur Wikipedia. Restons calmes, intelligents et pédagogues. Sincèrement, --LasCases (discuter) 19 avril 2020 à 19:06 (CEST)[répondre]

LasCases c'est vrai... mais bon j'aurais aimé que mon message (pour lequel je suis ouvert aux propositions de modifications) soit en haut de la PDD pour que le lecteur tombe tout de suite dessus ! Il ne me semble pas qu'il y'ait des règles sur l'ordre des discussions dans les PDD, mais bon comme vous dites, le principal c'est l'article. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 19 avril 2020 à 19:09 (CEST) pS: ce n'est pas lui qui a supprimé ses insultes mais un administrateur qui est d'une large tolérance avec lui pour ne pas dire de mèche.[répondre]

OK, vous pouvez remonter votre message vers le haut mais à votre place, j'attendrai que l'ensemble de ces débats soient terminés afin de cleaner la PDD puis apporter vos éléments. À mon sens c'est un peu tôt aujourd'hui. Une fois la page terminée, vous aurez le loisir d'apporter des docs, infos intéressantes en PDD et à ce moment là il sera nécessaire de faire très attention à un C21. Pour Geneawiki, je suis scotché ! Un organe de régulation qui couvre un acte de vandalisme et de non respect des règles élémentaires...c'est beau, à chacun son honneur. Bien à vous, --LasCases (discuter) 19 avril 2020 à 19:22 (CEST)[répondre]

Oui j'avais pensé à clean la PDD totalement mais je me suis dis qu'il pourrait être intéressant de laisser les débats et qui suis-je pour supprimer des messages d'autrui ? Oui pour généawiki c'est n'importe quoi, je me suis moi-même fait bannir par cet administrateur en question il y'a 2/3 jours soit-disant parce que je ne suis là "que pour polémiquer" alors que les seuls messages que je postais étaient sur ma PDD et je ne faisais que répondre aux questions ou apporter des sources... Ma foi... --DelPacis (discuter) 19 avril 2020 à 19:43 (CEST)[répondre]

Eh bien cher LasCases on dirait que ta simple présence sur sa PDD l’horripile ! :D chose qu’il a pourtant lui-même cherché ! —DelPacis (discuter) 20 avril 2020 à 00:18 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases , je vais avoir besoin de vous si vous le voulez bien, car la "cible du jour pour rabaisser la famille" est le fait qu'il ne figure pas sur la liste (qui ne comprend pas tous les nobles de la région comme le dit l'auteur lui-même) des participants à l'assemblée de la noblesse. N'hésitez pas à intervenir si vous avez des suggestions ou des remarques vis à vis des règles d'écriture d'un article. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 21 avril 2020 à 17:16 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases , j'espère que vous ne m'en voulez pas pour votre blocage vis à vis de la page ! Je ne vois pas de raison qui feraient que ça serait le cas mais je voulais juste m'en assurer, je me fais peut-être des films mais j'ai eu l'impression d'être "snobé" vis à vis de ma réponse à Iyy sur la page de la famille de Lambert des Granges. Je voulais donc juste m'assurer que tout allait bien. (que pensez vous de la lettre des de Rugy d'ailleurs?) Bien cordialement --DelPacis (discuter) 23 avril 2020 à 13:36 (CEST)[répondre]

Hello DelPacis, non non aucun problème :) oui je répondais à Iyy et à tout le monde dans le même temps. Pour les Goullet de Rugy cela consolide bien la thèse pour les Prudhomme sous la Restauration...on avance. Bonne journée, --LasCases (discuter) 23 avril 2020 à 13:51 (CEST)[répondre]

LasCases n'hésitez pas à m'envoyer vos sources Gallica sur Louis-Ferdinand, je me chargerai de les introduire pour que vous puissiez vous concentrer sur vos autres recherches :) Décidément soit C21 a des faux-nez partout soit certains contributeurs débutants ont la fâcheuse tendance à être un peu "sur les nerfs"... Bien cordialement --DelPacis (discuter) 23 avril 2020 à 17:09 (CEST)[répondre]

LasCases cher ami je vous conjure de faire attention à vos propos sur la PDD de Louis-Ferdinand. Le ton est assez agressif et est clairement une attaque personnelle. Lui demander son cv ou parler de sa vie sur le canapé ne fait pas progresser le debat. Si je vous dit ca c’est parce que je ne tiens absolument pas à vous perdre définitivement. Je vous suggère de promptement supprimer vos propos avant qu’une plainte soit deposée, ils n’attendent que ça. Le cv de Louis Ferdinand parle pour lui-même, la page sera sauvée sans effort comme pour Edouard, il n’y a qu’a voir les votes. Ne tombez pas bêtement alors que la victoire est gagnée d'avance. Suivons le judicieux conseil de B-noa, laissons le temps au temps et concentrons nous sur les articles et rien d’autre. Bien cordialement —DelPacis (discuter)

Cher DelPacis, les contributeurs peuvent voter calmement, les critiques m'agacent, nous parlons d'un officier mort au combat, je ne comprends pas l'utilité de dénigrer, alors oui, dès lors qu'il y a dénigrement, je me dis que celui qui se gausse de la vie d'un polytechnicien, colonel et héros de plusieurs batailles doit avoir un CV bien impressionnant. Alors vous pouvez supprimer mes propos si vous voulez DelPacis, pour ma part, je ne vois pas d'attaque à demander un cv, ou à comparer nos vies à celle d'un officier du Second Empire. Bien à vous, --LasCases (discuter) 25 avril 2020 à 09:42 (CEST)[répondre]

LasCases N’hésitez pas a venir me soutenir en PDD Heurtelions jette de l’huile sur le feu en modifiant des passages consensuels. J’ai déposé une plainte aux admins. Bien cordialement —DelPacis (discuter) 25 avril 2020 à 13:10 (CEST)[répondre]

Cher LasCases la page wiki de la famille est sauvée, la page d'édouard est sauvée, la page de Louis-Ferdinand est sur la voie du salut également et C21 a été banni de Généawiki par un tour de force absolument époustouflant de la part d'un ami. Je crois que je ne peux que vous féliciter pour ce franc succès dont les braves de Malakoff eux-mêmes doivent être impressionnés de là-haut. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 25 avril 2020 à 17:51 (CEST)[répondre]

Cher DelPacis. Voilà ! tout est bien qui fini bien :) bravo à vous pour votre travail et votre ténacité. Maintenant il faut continuer à améliorer les articles, à sourcer, afin de toujours faire preuve de sérieux. Et si la question de la noblesse vous tracasse, je demanderais à un juriste de qualité (autre que Texier) de se pencher sur la question précisément de manière globale, tant sur la Charte de 1814 que sur les maintenues de la Restauration. Au plaisir de poursuivre nos échanges. Bien à vous, --LasCases (discuter) 26 avril 2020 à 09:37 (CEST)[répondre]

Cher LasCases merci à vous pour votre soutien sans faille depuis le debut, sans vous je n’aurais jamais commencé la remise en question de cette notion de « noblesse inachevée » dont je sais désormais qu’elle ne me concerne pas alors qu’avant je m’y étais résigné. J’ai également pris la résolution suggérée par B-noa qui est de ne plus participer à des conflits-débats sur les PDD, et de me concentrer plutôt sur les articles. La joyeuse bande est actuellement en train de faire passer ma chère grande-tante décédée récemment pour un brigand modificateur sournois de nom de château sans autorisation (ce qui est évidemment faux) sur la page wiki de la ville de Tullins, ils doivent avoir « le seum » que toutes les pages soient sauvées les unes après les autres et souhaitent me faire payer de toutes les manières possibles (EDIT: je constate à l'instant qu'un preu chevalier inconnu a volé à mon secours et a remis tout le monde à sa place alors qu'il est tout nouveau et sans pseudo, quelle prouesse haha). Pour ce qui est de votre ami juriste c’est une excellente idée tout avis supplémentaire est bon a prendre. Je serais également enchanté de vous aider pour votre étude des anoblissements/confirmations de la restauration dont vous dites qu’elle sera bien longue. Vous avez mon mail. Bien cordialement —DelPacis (discuter) 26 avril 2020 à 10:21 (CEST)[répondre]

bonjour, on m'a dit de venir vous voir car vous aidez mon proche. J'ai été bannie a peine arrivée ce que je ne comprend pas trop... delpacis m'a dit qu'il vous avait donné son mail je vous laisse donc voir la suite avec lui moi je m'arrête là je n'étais pas prête à un tel accueil... bonne journée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A04:CEC0:1164:16E:BC07:AC43:91BC:2F81 (discuter), le 3 mai 2020 à 17:17 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases, j'espère que vous allez bien et que votre étude avance comme vous le voulez. Pourriez vous rajouter la croix de guerre 39/45 dans les décorations (Christian l'a eu j'ai retrouvé la médaille au château de La Boussinière au milieu de ses autres décorations, j'ignorais qu'il l'avait reçu) s'il vous plait ? A moins qu'il faille peut-être "prouver" cela par une photo des décorations peut-être. On sait que c'est à lui car elle est accrochée en version miniature sur une sorte de branche avec 4/5 autres médailles dont la CdG 14/18 et la CdG des opérations extérieures (j'essaierai de trouver à quoi correspondent les autres plus tard). J'ai également publié de jolies photo du Château de La Boussinière ici, n'hésitez pas à les ajouter à l'article si cela vous semble approprié. En restant à votre disposition si besoin, bien cordialement --DelPacis 5 juin 2020 à 14:58 (CEST)[répondre]

Admissibilité de l'article Louis-Ferdinand Prudhomme de La Boussinière[modifier le code]

Bonjour LasCases,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Louis-Ferdinand Prudhomme de La Boussinière ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an après la mise en place du bandeau.

Emigré55 (discuter) 20 avril 2020 à 14:12 (CEST)[répondre]

Valette 07 et les secrétaires du Roi en charge en 1790[modifier le code]

bonjour, j'ai un peu de mal à comprendre les arguments qui ont fait changer d'avis Valette pour introduire dans son édition de 2007 quelques familles de secrétaires du Roi en charge en 1790. Il a fait un choix parmi certaines en reprenant celles de la grande chancellerie ou du grand conseil ou même du parlement de Grenoble mais n'a pas été exhaustif dans sa liste alors qu'il en dénombrait 44 dans l'ICC icc. Pourquoi a-t-il été restrictif ? pourquoi ne reprends-t-il pas les présidents trésoriers de France Disposez vous d'un document qui reprends les arguments des uns et des autres car on peut facilement se perdre dans les nombreuses discussions et les renvois ? Que pensez-vous de mon étude publiée il y a quelques mois ? ici cordialement, --Lothaire57 (discuter) 20 avril 2020 à 20:57 (CEST)[répondre]

Bonjour Lothaire57, navré pour ma réponse tardive, beaucoup de débats ces derniers jours.

Merci également pour votre étude, très intéressante, je vais essayer de vous répondre au mieux.
Valette a en effet été restrictif, la charge de secrétaire du roi en la Grande Chancellerie était la plus onéreuse et la plus prestigieuse, ils étaient dispensés du paiement de marc d'or de noblesse notamment, il s'agissait de la seule office concernée. Néanmoins, pour bien comprendre l'intégration de ces familles dans l'ouvrage de 2007 il suffit de lire son explication donnée en introduction. Il rejoint donc l'avis de Texier en parlant de mort de l'institution et renaissance de l'institution, il compare cela à la mort en charge.
Il est important de savoir que ces familles figuraient dans l'Indicateur Nobiliaire de d'Hozier, qui, sauf erreur de ma part ne comprenait pas de familles bourgeoises, ainsi que dans le Woelmont.
Pour Alain Texier, l'argumentation est longue et poussée mais la finalité assez simple et logique : « Le titre d’écuyer héréditaire dans ces familles le 23 juin 1790 a été rétabli avec son hérédité au profit des officiers et des descendants mâles par les chartes de 1814 et 1830.»
Sur ce dernier point, des faits historiques auraient pu contredire cette assertion : une motivation des anciens officiers à se faire confirmer leur noblesse, hors, seuls 5% selon Texier se sont déplacés pour obtenir des lettres du roi. Ces gens étaient des avocats, des notaires, des financiers, de grands marchands... il avaient payé des fortunes pour acquérir ces charges, et seuls 5% se déplacent, c'est irréaliste. Historiquement, sociologiquement, c'est irréaliste. D'autre part, il est assez facile d'effectuer une statistiques pour le nombre d'anoblis, de maintenus, de confirmés ou de titrés. J'ai commencé ce travail, et, force est de constater que dans le plus grand nombre des cas, il furent maintenus, confirmés ou titrés et non anoblis et les rejets préalables de la Commission du Sceau furent très rares et inopérants en droit. C'est donc statistiquement à tort que l'on évoque des "anoblissements" de la Restauration, la jurisprudence est en faveur des officier dépossédés. Je ne m'intéresse qu'aux charges au 1er degré pour info. Si cela vous intéresse, je pourrais vous transmettre ce travail. Vous seriez alors le premier à produire une étude de ce type. Nous avons quelques exemples comme Guillier de Souancé, Gurber, Blondin de Saint-Hilaire...
Pour le vote noble, il est important de rappeler qu'un grand nombre votèrent avec la noblesse, comme Ségogne qui vota et fut élu commissaire de la noblesse, ou Brun d'Aubignosc qui vota ou Monseignat qui fut convoqué ainsi que Constans ou de Rodat ou Prudhomme de La Boussinière et d'autres.
Pour les dispenses de Marc d'or, l'ouvrage de Roton est incomplet, il faut aussi prendre en compte les "ARRÊTS DU CONSEIL DU ROI. RÈGNE DE LOUIS XVI. Inventaire analytique des arrêts en commandement. Tome I. (10 mai 1774 - 12 mai 1776) Ministère Turgot. Par Danielle Gallet-Guerne, conservateur aux Archives nationales. Avant-propos par Jean Favier, directeur général des Archives de France.", car en effet, Roton, a "oublié" de recopier les dispenses pour les fils et petit-fils de secrétaires du roi entrés en charge entre 1771 et 1789...Il ne faut pas oublier que la dispense du paiement du marc d'or de noblesse est bien juridiquement une preuve irréfragable de noblesse "le Roi accordait des dispenses à ceux qui étaient déjà en possession de la noblesse héréditaire et qui souhaitaient néanmoins acquérir une charge. Ils n'avaient pas de raison de payer le droit de Marc d'Or de noblesse qui aurait correspondu à payer de nouvelles lettres de noblesse".
À mon sens, la prise en compte des avis de Semainville, Valette, Texier, Woelmont sont à prendre en compte. Il serait d'autre part intéressant de parler plus précisément des dispense de Marc d'Or de noblesse et des maintenues et confirmations sous la Restauration et des votes nobles en 1789 car ces éléments sont factuel et non idéologiques. Prenez par exemple le cas de la famille de Ségogne : charge au 1er degré, qualifications nobles, vote noble et commissaire de la noblesse, Indicateur Nobiliaire, Woelmont, Valette 2007...difficile de dire qu'il s'agit d'une famille bourgeoise.
À votre disposition pour d'autres échanges. Bien à vous, --LasCases (discuter) 23 avril 2020 à 13:17 (CEST)[répondre]

Bonjour Lothaire57, j'espère que vous vous portez bien. Je vois que vous avez reçu un "cour" sur le Marc d'Or de noblesse...je crois que notre jeune ami ne semble pas savoir ce qu'est une "preuve irréfragable de noblesse", il semble être plus royaliste que le roi et même plus royaliste que l'ANF qui accepte les dispenses de marc d'or de noblesse comme acte récognitif (point 4 de votre deuxième partie). Notre jeune ami oubli également que seuls les secrétaires du roi en la Grande Chancellerie (ainsi que leur descendance) bénéficiaient d'une dispense de fait. Néanmoins si le fils d'un Procureur en le parlement de Bordeaux (en charge) était dispensé du Marc d'or de noblesse pour l'acquisition d'une charge c'est bien que le pouvoir royal le considérait noble. En effet, comme indiqué supra "le Roi accordait des dispenses à ceux qui étaient déjà en possession de la noblesse héréditaire et qui souhaitaient néanmoins acquérir une charge". Il n'existe aucun débat sur ce fait avéré, ni sous l'AR ni à l'ANF, ni chez les spécialistes du sujet. Sincèrement, --LasCases (discuter) 29 avril 2020 à 10:45 (CEST)[répondre]

bonjour LasCases, vous mentionnez un travail en cours sur les demandes de confirmation ou de maintenues de noblesse par les anciens officiers en charge anoblissante au 1er degré pendant la Restauration. Je serai intéressé par y avoir accès. J'ai commencé à étudier les confirmations à partir du document AN BB/29/980 et c'est passionnant. J'ai découvert notamment la rémanence du droit d'ancien régime comme l'édit de 1750. J'ai envoyé également un message à Monsieur Bertrand Goujon qui a bien étudié ces demandes pour avoir son avis sur la question. ici. Dans les échanges avec Monsieur Fulcran de Roquefeuil, DelPacis mentionne 85 demandes et 9 refus. Quelles sont les sources ? Les résultats ont-ils été confrontés avec cet inventaire d'archive Archives ? cordialement,--Lothaire57 (discuter) 1 mai 2020 à 20:35 (CEST)[répondre]

Lothaire57 Bonjour, les stats de 85 demandes pour 9 refus sont issus du livre "Législation et jurisprudence nobiliaire" de Mr Guérin. Il précise que les refus n'ont aucun effet juridique puisque par exemple la famille Bouly de Lesdain continua de porter paisiblement sa qualité d'ecuyer à l'état civil jusqu'en 1966 (!!). Bien cordialement --DelPacis (discuter) 1 mai 2020 à 21:48 (CEST)[répondre]

L'article Louis-Ferdinand Prudhomme de La Boussinière est proposé à la suppression[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Louis-Ferdinand Prudhomme de La Boussinière » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Louis-Ferdinand Prudhomme de La Boussinière/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Mistralprovence (discuter) 24 avril 2020 à 01:03 (CEST)[répondre]

Euh ![modifier le code]

Bonjour, fait mal son travail et ne prévient pas tout le monde outre le fait que c'est une attaque personnelle, la deuxième question est pourquoi l'aurait il averti puisque, sauf erreur de ma part, ce contributeur n'a pas participé à l'article si nous regardons l'historique [30] ? -- Lomita (discuter) 24 avril 2020 à 11:02 (CEST)[répondre]

Bonjour Lomita, je n'ai pas du tout suivi tout cela désolé (je travaille malheureusement). Ma certitude est que Mistral aka C21 agis dans le but et le seul souhait de rabaisser la famille Prudhomme pour des raisons qui m'échappent encore, il suffit d'analyser les contributions, pas d'ajouts positifs ou pas d'ajouts du tout. Je vois juste qu'un article a été créé (par moi) le 13 avril et une PàS le 24, alors que j'ai bien précisé 3 ou 4 fois en PDD que j'allais étoffer l'article qui avait déjà plus de 10 sources. Il ne faut pas me prendre pour un jambon, certains articles vivent des années avec le bandeau relatif aux sources, ici, on ne me laisse pas 3 jours pour avancer sur l'article. Je ne peux pas moralement cautionner cela, ni dan la vraie vie, ni même sur Wikipedia. Il faut, nous devons, respecter les autres et leur travaille et essayer d'écouter et de dialoguer. Je n'ai même pas eu le temps de répondre sur la PDD de l'article qu'il y a une PàS...génial, super positif, super encouragent. Bien à vous, --LasCases (discuter) 24 avril 2020 à 11:24 (CEST)[répondre]

Et donc, cela vous autorise à des attaques personnelles et du rameutage ? -- Lomita (discuter) 24 avril 2020 à 11:26 (CEST)[répondre]

Lomita, je suis LasCases et non DelPacis, je crois que vous vous trompez de destinataire. Les liens que vous m'envoyez concernent DelPacis, sauf erreur de ma part. Néanmoins, puisque vous vous adressez à moi pour une raison qui m'échappe, je vous confirme que le comportement de C21 (à la lecture de sa page Wikipedia dédiée) ne rentre pas dans mes valeurs morales et éthiques, à chacun sa définition, je respecte la sienne, et celle des autres, j'entends à ce qu'on respecte la mienne. Rameutage pour les uns, création de 1000 faux-nez pour les autres, travaille d'équipe pour certains...pour ma part, j'essaye juste d'aider sur des articles, rien de plus. Très bonne journée à vous Lomita, je vois qu'en cette période de crise mondiale, les gens se serrent les coudes. --LasCases (discuter) 24 avril 2020 à 11:45 (CEST)[répondre]

Je vous prie d'accepter toutes mes excuses pour cela, je ne comprends même pas mon erreur et surtout, comment j'ai pu vous faire ce message -- Lomita (discuter) 24 avril 2020 à 12:17 (CEST)[répondre]

Aucun problème Lomita. Sans vouloir prendre sa défense, je crois que la volonté (même très maladroite) de créer et de défendre restera toujours supérieure à la volonté de détruire. "Celui qui peut créer dédaigne de détruire" Alphonse de Lamartine. Bien à vous, --LasCases (discuter) 24 avril 2020 à 12:50 (CEST)[répondre]

Proposition de règles particulières pour les militaires[modifier le code]

Bonjour, voici la nouvelle version de la proposition de règles particulières pour les militaires dans le cadre des règles sur la notoriété des personnes.
Bien à vous, --Basileús, le contributeur parisien (discuter) 24 avril 2020 à 14:26 (CEST)[répondre]

Règles très particulières[modifier le code]

Bonjour LasCases (d · c · b). Je vois avec amusement que l'on vous confond avec un autre contributeur, comme si vous étiez son faux-nez! Bravo!

Concernant les règles dites particulières pour les militaires, je me demande si la première règle ne serait pas de faire preuve d'un minimum de compétence, en évitant de confondre un chef d'escadron (= capitaine) et un chef d'escadrons (avec un S =commandant) dans le corps de l'artillerie! Ensuite, comment reprocher à un officier mort au combat à 41 ans, de n'avoir pas atteint, a posteriori, le grade de général, supposé nécessaire pour accéder à une biographie WP? Enfin, considérer que la mort d'un officier survenue dans un combat qui s'est conclu par une déroute ,n'est pas digne de la parution d'un article WP est contestable... que votre correspondant demande-donc l'avis des chasseurs sur la Bataille de Sidi-Brahim. Cordialement. Entremont (discuter) 25 avril 2020 à 11:20 (CEST)[répondre]

Bonjour Entremont, oui apparemment...le fait d'aider un contributeur semble si étrange qu'on arrive à me confondre avec :) rien de bien grave. D'accord avec vous Entremont sur votre analyse. Pour ma part, j'ai beaucoup trop de respect pour nos soldats, d'hier et d'aujourd'hui pour accepter de polémiquer sur ce sujet avec certains contributeurs. Et preuve que le grade n'est pas toujours nécessaire pour avoir été une figure héroïque, voyez le parcours du commandant Guerin-Lésé que je viens de découvrir : [31]. Je vois fleurir chaque jour des pages wiki sur des starlettes de tv, j'espère que celle d'un colonel, polytechnicien, mort au combat sera sauvée. Bien à vous, --LasCases (discuter) 26 avril 2020 à 10:34 (CEST)[répondre]

Bonjour, LasCases (d · c · b). En m'indiquant le parcours militaire de ce Français Libre originaire de Limoges, vous avez réveillé le souvenir d'un excellent fabricant de porcelaines de Limoges dont il est probablement le descendant...L'héroïsme de cette génération n'est plus à démontrer et, pour ma part, j'ai consacré un article WP à un jeune officier de sa génération, Geoffroy Frotier de Bagneux, sans avoir encore encouru les foudres de nos amis Wikipédiens, mais cela risque de venir en période de confinement où se déchainent les passions de certains spécialistes! Bien cordialement. Entremont (discuter) 26 avril 2020 à 11:48 (CEST)[répondre]

Bonsoir Entremont, bravo pour l'article sur Frotier de Bagneux, très intéressant. Je suis tombé récemment sur celui de Bernard Barny de Romanet, et j'avais légèrement participé à celui de Roland de La Poype. Pour ma part, je suis "pour" un allègement des règles concernant les articles sur des personnalités militaires. C'est une manière de leur rendre un petit hommage. La fin de confinement approche, j'espère que le calme reviendra vite. Bien à vous, --LasCases (discuter) 26 avril 2020 à 19:52 (CEST)[répondre]

Entremont soyez sans craintes nous serons là pour vous aider si jamais l'envie de vous embêter prenait certains. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 26 avril 2020 à 20:04 (CEST)[répondre]

Familles françaises d'origine noble[modifier le code]

Bonjour LasCases (d · c · b). En examinant vos différents échanges avec nos amis wikipédiens, spécialisés dans l'étude des historiques de la noblesse française, je constate de nombreuses contradictions parmi certains de vos interlocuteurs, qui semblent curieusement naviguer entre plusieurs récifs, en passant d'un accord de principe sur vos thèses, à une opposition abrupte à propos de vos interventions rédactionnelles, en se permettant même de changer leurs avis en plein milieu du gué!

J'avoue que je suis très surpris de ce type d'évolution, mais rien ne l'interdirait, si elles étaient intellectuellement justifiées! Pour ma part, j'ai sauvé de la noyade, après mon hospitalisation, mais de justesse, mes amis savoyards d'origine et aussi quelques familles d'origine plus ou moins belge!

Pour ma part, j'estime, peut-être à tort, que le maintien de certaines familles dans la liste dite de Noblesse inachevée est préférable à leur suppression, au risque de les voir confondues avec celles de la fausse noblesse chères à Dioudonnat! Mais, bien que mes connaissances soient vraiment obsolètes dans ce domaine, je persiste à penser que la radicale mesure d'abrogation par la Révolution Française des charges de secrétaires du roi, en apparence non rétablies en 1814 par l'administration du roi Louis XVIII, est particulièrement injuste, d'autant plus que dans le cas de certaines familles, le titulaire de la charge est mort avant l'expiration des 20 ans fatidiques, même si le décès survient après 1790...En tout état de cause, la noblesse française n'a plus aucune existence légale sous ce que j'appelle « Notre Belle République » ! et je me demande toujours, peut-être innocemment, si nos spécialistes ne devraient pas plutôt rechercher le concept de « Familles françaises d'origine noble » qui devrait permettre l'introduction de ces familles , tout en signalant en référence la sanction révolutionnaire, si déplorée par les gens de la noblesse!

Merci de m'indiquer Votre sentiment. Bien cordialement. Entremont (discuter) 28 avril 2020 à 11:05 (CEST)[répondre]

Bonjour Entremont. Je ne peux que vous suivre sur la notion de "Familles françaises d'origine noble". J'avais déjà parlé de cela à l'époque, comparant un titré du second Empire avec un secrétaire du roi ayant acquis une charge en 1772, on comprend bien l'aberration intellectuelle qui consiste à dire que le premier est noble et le second bourgeois. On peut me trouver parfois agaçant mais je n'ai pas changé de discours depuis mon arrivée ici en 2016. J'ai pourtant beaucoup lu et beaucoup travaillé sur des questions de droit nobiliaire et les faits confortent mes premières opinions comme je l'indiquais supra à Lothair. Valette nous parle de la mort l'institution nobiliaire qui équivaut à la mort en charge, le juriste Semainville également, le pragmatique Texier nous parle de la Charte de 1814 et d'autres simplement de l'équité du droit, chacun peut prétendre à un traitement juste, égalitaire et raisonnable "Summun jus, summa injuria". À ces éléments; j'ajoute que, lors de la création de la notion de noblesse dite inachevée, 140 ans s'étaient écoulés, il y avait donc très largement prescription pour inquiéter ces familles. Et comme vous l'indiquez, sous Notre Belle République, il semble inutile d'opposer les uns ou les autres ou d'exclure les uns ou les autres, nous savons que Louis XVIII voulu rassembler l'ancienne et la nouvelle noblesse, je crois donc qu'une association de la noblesse devrait suivre cette sage décision. Quant à la "fausse noblesse", je trouve cela insultant pour des familles, car beaucoup ne prétendent en rien à une quelconque noblesse, il s'agit simplement de porter une particule de droit, d'un nom de terre ancien et de porter de droit des armes parfois très anciennes. Nous parlons simplement dans certains cas d'une vieille bourgeoisie armoriée. À titre d'exemple, les Chomel de Jarnieu, ne sont pas des "faux nobles", juste une famille de la haute et ancienne bourgeoisie connue depuis le XVe siècle. En définitive cette notion de "Familles françaises d'origine noble" est juste et parfaitement logique mais ne plaira pas à tout le monde malheureusement. Sincèrement,--LasCases (discuter) 28 avril 2020 à 18:26 (CEST)[répondre]

Merci , LasCases (d · c · b) de cet exposé. Quand nous parlons de « Fausse noblesse », il ne s'agit absolument pas de vilipender les descendants des familles qui portent le nom de lieu ou de seigneurie de leurs ancêtres! Au contraire, cette pratique est le témoin du respect qu'ils leurs témoignent. Pas d'erreur SVP à ce sujet, en ce qui me concerne et d'ailleurs Dioudonnat a trouvé le moyen de parler désormais de « Noblesse d'apparence » dans son dernier ouvrage, avec l'inconvénient de mélanger les genres! Nous reviendrons ultérieurement sur la question si vous le voulez bien. Cordialement. Entremont (discuter) 28 avril 2020 à 19:09 (CEST)[répondre]

Bonjour Entremont, ne vous inquiétez pas, ma remarque était en effet destinée à Dioudonnat condamné par ailleurs. "Fausse noblesse" ou "noblesse d'apparence" c'est toujours trop pour quelqu'un qui ne revendique pas cette ancienne appartenance nobiliaire. Il était parfaitement possible de faire un catalogue comme le Valette et à côté un catalogue des familles d'ancienne bourgeoisie, mais cela fait peut-être moins vendre que "fausse noblesse". D'autant que l'apparence nobiliaire est le seul vestige de la noblesse. Très cordialement, --LasCases (discuter) 29 avril 2020 à 11:40 (CEST)[répondre]

Étant sur votre page je viens de lire les messages ci-dessus, 3 remarques de ma part :

La noblesse française n'a plus d'existence légale et juridique mais elle a toujours une existence culturelle. Quand on parle des familles catholiques, juives, musulmanes, basques, corses, bretonnes, cht'is, alsaciennes, savoyardes, etc. c'est la même chose. Regardez les médias, encore le film Les Visiteurs qui en 1993 donnait du "madame la comtesse", etc. Donc en effet il y a toujours en France des familles nobles. Nier l'existence culturelle encore vivante de ces familles c'est nier l'histoire de France.
Pour la fausse noblesse c'est en effet vendeur et tout le monde a déjà croisé dans sa vie des gens revendiquant ouvertement ou implicitement être noble alors que ce n'est pas le cas. Le souci est que c'est du cas par cas donc Dioudonnat a en effet pris des risques en globalisant.
J'ai lu votre remarque sur le traitement inégal des familles mais remerciez (sic) l'ANF et tous ses auteurs suiveurs (Valette et les autres) qui en effet traitent de nobles les familles du 19e siècle.

Cordialement. Iyy (discuter) 1 mai 2020 à 17:42 (CEST)[répondre]

Noblesse française et lois françaises[modifier le code]

Bonjour LasCases, étant donné que depuis les années 2000 il n'y a plus de différence entre filiations légitimes et naturelles et que nos nouvelles lois permettent de faire perdurer les patronymes en descendance féminine, ces familles ne sont pas prêtes de s'éteindre. Si j'avais appartenu à une famille de vraie (cad. avant 1789) noblesse j'aurais été très rassuré et ça n'est pas la politique de l'ANF qui m'aurait fait changé d'avis , cordialement, Iyy (discuter) 1 mai 2020 à 17:23 (CEST)[répondre]

Bonsoir Iyy, en effet j'ai précisé cela car, pour respecter l'évolutions des lois, on ne peut plus indiquer sur la page d'une famille "éteinte en ligne légitime" car même si cette info est "sourcée" elle est obsolète et illégale. En effet, l’ordonnance du 4 juillet 2005, entrée en vigueur le 1er juillet 2006, ratifiée par la loi du 16 janvier 2009, a unifié les conditions d'établissement et de contestation de la filiation des « enfants nés de parents mariés » et des « enfants nés de parents non mariés. À ce titre le report de l'info de Dioudonnat en 2002 pour la famille Prudhomme, ne respecte pas la loi. Un famille est soit éteinte, soit subsistante. Tel semble être le cas ici. Cordialement, --LasCases (discuter) 1 mai 2020 à 20:41 (CEST)[répondre]

En attendant Godot[modifier le code]

Bonjour messieurs les spécialistes de l'ex-noblesse française. Comme je vous l'ai indiqué à plusieurs reprises, je suis incompétent dans tous les domaines traités par Wikipédia, y compris dans celui de l'ex- noblesse française ! Si je suis intervenu sur la Liste des familles subsistantes de la noblesse française depuis une dizaine d'années, c'était uniquement pour normaliser les inscriptions basées généralement sur le Valette et encourager les familles à faire publier leur monographie familiale : il semble que cette opération est réussie… Tant mieux pour notre encyclopédie !

Il est AMHA vain de s'imaginer que l'actuelle liste des FSNF peut être réformée : elle est essentiellement basée sur les prescriptions de l'ANF de 1932, et malgré quelques réformettes de ses statuts, cette Association n'entend pas modifier ses règles d'admission. C'est pourquoi il serait judicieux de créer une liste intitulée Familles françaises subsistantes d'origine noble regroupant les familles qui n'ont pas accès à la liste des FSNF, tout en justifiant leur origine par des sources secondaires de qualité.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 2 mai 2020 à 11:42 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Une liste doit être fondée sur des critères précis qui permettent de tracer une frontière claire et objective entre ce qui y figure et ce qui n'y figure pas.

Il n'existe aucuns critères précis permettant de mettre en place une liste telle que le suggère Entremont (d · c · b).

De plus, une telle liste et celle des FSNF pourraient aussi bien s'intituler Liste des familles françaises subsistantes d'origine roturière, car la grande majorité des familles nobles françaises ont une origine roturière identifiée. L'expression origine noble ne pourrait avoir de sens que pour les familles d'extraction ancienne ou très ancienne, qui sont tout à fait minoritaires.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mai 2020 à 15:27 (CEST)[répondre]

Iyy :

Opposé moi aussi mais pour d'autres raisons que celle de Keranplein (d · c · b). La noblesse française existe toujours sur un plan culturel que cela plaise ou non et grâce aux nouvelles lois elle n'est pas prête de s'éteindre (voir plus haut dans "Familles françaises d'origine noble"). Elle ne change en rien l'égalité républicaine qui plaît tant aux français depuis 1789 même si ce n'est qu'une belle hypocrisie. Allez parler d'égalité avec les fortunes de nos jours (sic). L'existence de la noblesse est un truisme, on ne devrait même pas en débattre (voir plus haut ma réponse dans "Familles françaises d'origine noble"). Pour moi en revanche l'ANF ne respecte pas les nouvelles lois françaises et cela c'est grave, c'est pourquoi il faut indiquer dans nos listes FSNF qu'elles ne respectent plus la loi française depuis (...) et c'est suffisant. Quant à l'ANF pour une association reconnue d'utilité publique (mais plus du tout toutefois selon Pie XIII) ça fait désordre. Cordialement, Iyy (discuter) 2 mai 2020 à 16:10 (CEST)[répondre]

La noblesse n'a en France rien à voir avec la loi, puisqu'elle n'a aucune existence légale. Elle n'est donc en rien concernée par les lois républicaines.

Ce qui définit la noblesse française en tant qu'entité purement culturelle, ce sont les auteurs, dont l'ANF fait partie avec son armorial de 2004. La liste des FSNF est établie sur la base de ces auteurs et non sur des critères légaux inexistants.

C'est différent en Belgique où la noblesse a une existence et une protection légales. Les règles de transmission y sont en effet plus souples que celles issues des auteurs français.

Selon moi, la noblesse n'a en France même pas non plus d'existence sociale, car rien ne distingue dans la société française actuelle les familles nobles de la plupart des familles d'ancienne bourgeoisie. L'existence de la noblesse est purement culturelle, ce qui est suffisant pour qu'on en débatte pendant des heures, des jours et des mois.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mai 2020 à 16:30 (CEST)[répondre]

En effet la noblesse française n'ayant plus aucune existence légale, n'importe qui peut se dire noble, cela relève du fait privé et personne ne peut s'y opposer. Cela rejoint mes diverses constations au cours de ma vie. Ça a le mérite de remettre à leur place toutes les associations s'auto-proclamant "associations rassemblant des nobles". Seules les archives ne mentiront jamais. Iyy (discuter) 2 mai 2020 à 19:07 (CEST)[répondre]

Est-il possible d'envisager la fin de cette guerre de Cent ans ?[modifier le code]

Au moment de quitter la scène, je remercie Keranplein (d · c · b) de sa suggestion qui consisterait à définir des critères précis pour la création d'un article consacré aux « Familles françaises subsistantes d'origine noble » pour les familles qui ne peuvent accéder à la Liste des familles subsistantes de la noblesse française et qui, pourtant, preuves irréfutables à l'appui, ont bénéficié d'un acte ou d'une charge leur conférant historiquement la noblesse, dont elles ont été déboutées sous l'ancien Régime ou depuis la Révolution.

Pour ce qui concerne Iyy (d · c · b), je suis moins certain de ses positions : s'il s'agit d'introduire des familles dans l'actuelle liste des FSNF en dehors des critères admissibles, nous n'avons pas fini d'assister au prolongement d'un conflit qui n'a que trop duré.

Je vous laisse le soin, messieurs, de débattre de cette question (brièvement et à fleurets mouchetés si possible !).

Bien cordialement. Entremont (discuter) 2 mai 2020 à 16:41 (CEST)[répondre]

Quelle serait la différence avec la Liste des familles françaises subsistantes dites de noblesse inachevée ?

Ce que vous avez l'air de proposer existe déjà, me semble-t-il.

Quant à la guerre, elle doit encore durer au moins 90 ans, car nous ne débattons de ces sujets que depuis une petite dizaine d'années.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mai 2020 à 17:00 (CEST)[répondre]

Réponse à Keranplein (d · c · b): Dans la foulée, je précise que les impétrants ne se limitent pas à la noblesse inachevée de 1790, mais certains font valoir d'autres sources de déboutement.

Cordialement. Entremont (discuter) 2 mai 2020 à 20:48 (CEST)[répondre]

De toute façon les listes de Wikipédia sont constamment modifiées, en outre comme vous l'avez si bien dit elles sont essentiellement issues de Régis Valette et de l'ANF donc contestables car non consensuelles. Pour l'existence sociale de la noblesse de nos jours, en effet c'est plus difficile à déterminer en l'absence d'une protection légale et juridique. Enfin ma propre expérience de vie m'a confirmé que des familles de la bourgeoisie, ancienne, non titrée et titrée (tout le 19e siècle) et même récente "font plus nobles" que des vraies. Très intéressant sociologiquement.

Iyy (discuter) 2 mai 2020 à 19:18 (CEST)[répondre]

Réponse à Iyy (d · c · b): Je ne suis pas ébloui par ces « messieurs Jourdain tardifs », ni par l'obséquiosité de leurs domestiques ou de leurs invités! Il ne s'agit pas de comparer les riches familles bourgeoises du Bottin Mondain issues du XIXe siècle, ou plus récemment des B-O-F, ou encore des footballeurs professionnels de notre époque, et certaines familles modestes de la noblesse bretonne, mais de traiter l'historique de la noblesse française.

Cordialement. Entremont (discuter) 2 mai 2020 à 20:48 (CEST)[répondre]

Excusez-moi LasCases de parler sur votre PDD, je m'arrête. Iyy (discuter) 2 mai 2020 à 19:41 (CEST)[répondre]

Vos travaux[modifier le code]

Bonjour cher LasCases, Etant donné que je suis banni de tout ce qui m’intéresse à 99% sur Wikipédia j'ai donc du temps de libéré. J'aimerais beaucoup vous aider pour vos travaux sur révérend dont vous m'avez parlé et pour vos travaux de manière général, si vous le souhaitez bien sûr. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 2 mai 2020 à 15:08 (CEST)[répondre]

Maintenue de noblesse sous la Restauration[modifier le code]

bonjour,

je viens de poster un petit travail sur les maintenues de noblesse sous la Restauration ici. J'ai encore quelques points à vérifier dans ma documentation mais je pense que les conclusions n'évolueront qu'à la marge. Je serai ravi de le confronter à vos propres recherches.

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 11 mai 2020 à 17:36 (CEST)[répondre]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b)

Merci pour cette nouvelle étude fort intéressante.

Comme vous le savez, je suis fan de chiffres, mais je ne retrouve pas mes petits dans votre présentation.

J'ai l'impression que vos dénominateurs ne sont pas stables dans les % que vous calculez. Serait-il possible d'unifier les dénominateurs pour que le lecteur arrive à s'y retrouver dans les % ?

Par ailleurs, LasCases va vous demander si, parmi les inachevés non retoqués, il y a plus de maintenues ou plus d'anoblissements ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mai 2020 à 19:20 (CEST)[répondre]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b) et Keranplein.
Merci beaucoup pour cette belle étude. Comme l'indique Keranplein c'est en effet le nombre de maintenues pour des familles "inachevées" qui m'intéresse face aux anoblissements pour cette question de Jurisprudence. Car en effet, qu'il s'agisse de courtoisie ou de bienveillance (nous l'ignorons), cela ne s'oppose pas à faire jurisprudence, c'est un fait juridique qui forme une jurisprudence par des décisions de justice. On observe que la phrase de Clinchamps n'est pas spécialement argumentée et elle est de toute manière inopérante. On observe en outre qu'il y eut assez peu de nobles inachevés, à ce titre, dire que la Restauration ne leur opposa pas la possession d'une noblesse parfaite est une hérésie car tel est le cas pour l'ensemble des confirmés. C'est justement le principe des jugements de maintenues et des lettres de confirmation. Personne n'opposa la possession d'une noblesse parfaite à Monsieur Durye...
En résumé la notion de "courtoisie" est inopérante en droit et la jurisprudence doit être mise en lumière par le % que nous recherchons et finalement rien d'autre. L'opposition d'une noblesse parfaite est également inopérant pour notre question de JP et apparait complètement fausse grâce à votre étude car la Restauration n'opposa jamais une possession de noblesse parfaite à quiconque. Je suis propriétaire de mon logement, le fait de demander un titre de propriété ne fait pas de moi un potentiel faussaire ou ne change en rien le fait établi que je suis propriétaire de mon logement. La bienveillance de l'administration ne change en rien le droit sur une chose, un tableau rendu à une famille spoliée ne change en rien le fait que cette famille était bien propriétaire du tableau et la bienveillance des États ne fait que confirmer la propriété. Nul besoin d'être juriste pour comprendre ces faits si simples. En définitive on ne peut pas nier la noblesse aujourd'hui dès lors que cela n'a pas été fait sous la Restauration. On observe la bienveillance de la Charte qui englobe les anciens et les nouveaux nobles et ne discrimine pas on observe également la bienveillance du roi dans les confirmations...le fait que des auteurs modernes soient eux malveillants et plus royalistes que le roi n'est pas un fait juridique opposable. Raison pour laquelle je voulais arrêter mes débats avec certains et me concentrer sur des pourcentages, des faits, des actes etc...
En définitive, j'espère qu'il nous sera possible de faire apparaitre ce pourcentage afin de mettre fin à tous ces débats. Je me suis engagé dans une hypothèse négative à reconnaitre que la Restauration ne reconnaissait pas cette noblesse et anoblissait donc. Le cas contraire, j'espère que des mentalités évolueront, le cas contraire, certains pourront rejoindre les adorateurs du Mythe de la Terre plate. Bravo encore pour votre sérieux et pour votre temps Lothaire. Bien à vous, --LasCases (discuter) 12 mai 2020 à 15:00 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Le droit n'a jamais été classé parmi les sciences. Tout domaine de la connaissance ne fait pas automatiquement partie de la science.

En revanche, l'histoire est bien une science, une science humaine certes, la science historique.

Il n'y a pas, en matière juridique, de terre-rondistes et de terre-platistes. Il y a des opinions qui s'affrontent et qui sont tranchées par un juge, lequel est contredit par des juges d'appel, lesquels sont cassés par des juges de cassation. Aucun juge ne tranchera jamais cette question en République. C'est donc à la science historique de faire pencher la balance.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mai 2020 à 16:15 (CEST)[répondre]

Merci Keranplein mais quel rapport avec mon propos ? parler des platistes était une boutade.

Jusqu'à preuve du contraire aucun juge n'est venu casser les confirmations du roi, si ? ces décisions ne sont entachées d'aucune contradictions sauf erreur de ma part. On peut tourner le problème comme vous voulez, un nombre important de confirmations ferait jurisprudence, même si nous voyons çà et là quelques anoblissements, et inversement. L'histoire ne peut en rien faire pencher des faits juridiques, il n'y a vraiment rien d'autre à dire. Je suis très étonné que le scientifique que vous semblez être puisse venir contredire un raisonnement aussi simple qu'une jurisprudence faite par le nombre pour en conclure une donnée historique à savoir la reconnaissance de noblesse par bienveillance ou par un titres acquis antérieurement, cela n'a aucune espèce d'importance. Si vous campez sur vos positions quel serait l'intérêt d'un tel travail ? En effet, si on ne peut pas tirer des conclusions à quoi bon faire des statistiques ? Cordialement, --LasCases (discuter) 12 mai 2020 à 17:05 (CEST)[répondre]

Mais oui, nous sommes d'accord : la science historique se fonde sur des faits (ici la jurisprudence de la Restauration), plus que sur des textes, bien souvent contredits par les faits.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mai 2020 à 17:30 (CEST)[répondre]

Bonjour Lothaire57.

Je relisez votre étude, nous voyons la grande bienveillance de la Restauration, en dehors même de la "NI", la bienveillance pour les chevaliers de St-Louis, extension d’un principe d’ancien régime, agrégation à la noblesse, anoblissement pendant l’émigration...cela permet de mettre en lumière une attitude globale du roi sous la Restauration. À mon sens ces éléments viennent parfaitement infirmer la phrase de Clinchamps. La phrase la plus ahurissante suite à la lecture de votre étude serait celle de Dioudonnat "Aucun d’entre eux, sollicitant anoblissement ou reconnaissance de noblesse ne se voit opposer la possession d’une noblesse parfaite". Comment peut-on mettre son nez dans les confirmations et dire une telle bêtise ? Personne n'a opposé une possession de noblesse parfaite à Nigon de Berty, dont le père avait exercé plus de 20 ans + mort en charge...
Pour les "NI" confirmés il y a selon moi d'autres familles comme les Blondin et Blondin Brutelette décédé le 7 septembre 1790 soit après l'abolition de la noblesse le 23 juin.
En définitive, nous voyons que les affirmations de Clinchamps et Dioudonnat sont contredites par les faits et je trouve dommage de devoir attendre 2020 pour mettre cela en lumière. J'espère que vous aurez la possibilité de simplement mettre en avant ces erreurs d'analyse dans vos ouvrages afin de rétablir cette réalité historique. En parallèle de tout cela j'avais débuté l'analyse de l'Indicateur Nobiliaire de d'HOZIER car il s'agit du seul ouvrage d'un officiel du Conseil du sceau des titres sous la Restauration sur les familles nobles. J'avais étudié les "A" et n'avais pas, sauf erreur, trouvé de familles douteuses, mais néanmoins les familles de NI... Bien à vous, --LasCases (discuter) 14 mai 2020 à 16:40 (CEST)[répondre]

bonjour LasCases,

1) quelle est votre position sur la problématique de la date de suppression de la noblesse le 23 juin 1790 vs la date de fin des offices anoblissantes postérieures Parlements de Province, Bureaux des finances, Cours des Monnaies et Cours des Aides (30 septembre 1790), Parlement de Paris (15 octobre 1790), Grand-Collège et Chancellerie (25 mai 1791), Chambres des Comptes (29 septembre 1791)... Considérez-vous qu'un titulaire mort en charge postérieurement au 23 juin 1790 ne serait pas noble ? La commission du sceau semble avoir choisi la voie de la noblesse. 2) concernant l'utilisation de l'Indicateur Nobiliaire d'Hozier, je reste très sceptique : Il a été préparé vers 1818 et le supplément a été publié en 1823, certainement à partir des listes électorales (il me semble avoir lu cela quelque part). Il contient environ 15000 noms mais ne semble pas reprendre les titrés de l'Empire (j'ai fait deux/trois sondages sans résultats). En revanche, vous affirmez que les familes de noblesse inachevée sont bien reprises sous la lettre A. Cet argument est souvent repris dans ce débat, je me suis donc permis de vérifier par moi-même ce fait à partir d'une liste des familles de NI (216 noms)qui devrait reprendre environ 1/5e du corpus total de 1790. Voici mon résultat : seulement 23 familles de NI figurent dans d'Hozier soit environ 10% du total, j'ai un doute pour 15% (le nom apparait sous une forme partiel sans nom de terre par exemple) et 75% sont totalement absentes de la liste. Peut-on continuer à affirmer que la position de d'Hozier était favorable à ces familles et à les considérer noble ? Je compte reprendre le même exercice avec Woelmont.

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 15 mai 2020 à 09:57 (CEST)[répondre]

Bonjour Lothaire57.

Pour l'Indicateur il ne s'agissait pas pour moi d'en sortir un pourcentage car j'ai remarqué qu'il manquait beaucoup de noms "NI" ou "pas NI" comme des morts en charge. Je n'ai pas trouvé les titrés d'Empire également, car en effet, ils ne sont pas nobles. Je m'étais concentré à ne chercher que les familles avec une charge au 1er degré, le nombre me semblait plus important en prenant en compte les noms sans terres ou les orthographes différentes (exemple des Segogne qui apparaissent comme Sigogné leur nom ancien). En définitive mon but était de parler de la fiabilité de l'ouvrage, savoir simplement s'il y avait des noms douteux dans l'Indicateur, sauf erreur, tel n'était pas le cas. Un travail incomplet n'est pas forcement pas fiable comme Chaix d'Est-Anges ou Valette par exemple. Le travail de d'Hozier n'est pas du tout exhaustif mais semble fiable à titre d'exemple on ne trouve pas les Villetard de Laguérie ou Thillaye du Boullay... On observe chez d'Hozier, vous verrez, qu'il manque des noms pour la noblesse récente qu'on soit mort en charge ou qu'on ai fait tout juste les 20 ans. Il suffit de prendre toutes les charges au 1er degré depuis 1770, le nombre devrait être plus faible quoi qu'il arrive. Donc oui il était favorable, le simple fait d'en trouver même 15 à 20% est bien suffisant, l'important étant la fiabilité. En revanche son regard sur la noblesse d'Empire est intéressant et sans équivoque...
Pour la date à prendre en compte, de toute manière nous observons une grande bienveillance de la Restauration comme nous le disions, en toute logique après la suppression de la noblesse, les charges ne sont plus anoblissantes donc le délai de l'anoblissement ne peut plus courir (logique).
Pour Woelmont j'avais feuilleté chez un ami, de mémoire, beaucoup de noms NI (toujours pour les charges au 1er degré), ressortir l'ensemble des noms NI serait en effet intéressant.
En définitive on ne peut pas tirer de % de d'Hozier car cela pourrait simplement desservir les absents : Empire, titrés de la Restauration, noblesse récente inachevée ou non etc...il s'agit pour moi d'une analyse sociologique, à savoir quel était le regard sur ce type de familles au XIXe dans les catalogues dédiés à la noblesse divers et variés : d'Hozier, Borel etc... au même titre que le regard de juristes de l'époque comme Semainville, magistrat et avocat au XIXe. Bien à vous, --LasCases (discuter) 15 mai 2020 à 12:32 (CEST)[répondre]

re-bonjour LasCases,

je pense avoir trouvé la statistique qui vous intérèsse : d'après Guérin, 85 familles en situation de NI ont été anoblies ou confirmées sous la Restauration (source ICC 2002, que je vérifierai dans le bulletin ADF n°15), ce qui nous donnerait : 11 maintenues sur 85 (d'après mon travail) soit 13% de familles maintenues et 87% de familles anoblies. De mémoire, il y avait environ 4000 charges anoblissantes en 1789, environ 1/3 soit 1200 étaient occupées par des personnes en cours d'anoblissement. Si on suit le taux d'extinction données par Michel Figeac (829 familles en 1789 - 522 familles hors titrés de l'Empire et anoblis de la Restauration soit près de 30%), environ 800 familles NI auraient pu prétendre à une reconnaissance de noblesse par la commission du sceau sous la Restauration. Pour mémoire, d'après Bertrand Goujon, 176 demandes de maintenues (toutes familles confondues) ont été faites (31 rejettées - 111 maintenues et 35 anoblies). Seulement 85 familles NI ont donc été au bout du processus (un peu plus de 10%), l'immense majorité d'entre elles a été anoblies (87%). La reconnaissance d'une noblesse antérieure n'est donc pas démontrée.

--Lothaire57 (discuter) 15 mai 2020 à 13:40 (CEST)[répondre]

re-bonjour Lothaire57, pas exactement, il m'intéressait d'avoir le chiffre le plus précis concernant les titulaires d'une charge au 1er degré qui furent soit : confirmés, titrés ou anoblis. La concession d'un titre nobiliaire n'est pas un anoblissement. Et je veux en outre écarter les charges graduelles car rien à voir avec les charges au 1er degré. De mémoire, en feuilletant, la proportion n'est pas celle que vous indiquez, je trouvais en effet plus de confirmations ou titres que d'anoblissements. C'est pourquoi je voulais faire une liste précise des familles NI (1er degré) titrées, confirmées ou anoblies sous la Restauration. Bien à vous, --LasCases (discuter) 15 mai 2020 à 16:14 (CEST)[répondre]

Bonjour, j'ai suivi votre discussion avec intérêt.

Si je peux me permettre je vous conseille l'ouvrage d'Albert Révérend https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1172096v.image dans lequel vous trouverez tous les cas dont vous parlez. En parcourant les familles avec un aïeul possesseur de charge anoblissante on constate effectivement que la grande majorité a été confirmée, parfois même en étant petit-fils. Saviez vous que la Commission avait pour règles d'octroi de lettres 2 situations favorable ? La première était pour "les personnes dont les pères auront possédé pendant le temps requis des charges qui conféraient la noblesse mais qui n'en avaient pas obtenu les lettres de collation" (donc les familles qui ne sont pas de "noblesse inachevée" mais celles qui n'ont juste pas eu de lettres de collation), la seconde était "pour les personnes dont les pères ont obtenu précédemment des lettres portant collation de la noblesse et acquitté les droits fixés à l'époque" (donc tout ceux qui possédaient des charges qui donnaient la noblesse comme celle de secrétaire du roi par exemple). Guérin fait remarquer qu'il est bien étrange que la commission n'ait pas respecté ses propres règles…

Bonne soirée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 45.228.209.124 (discuter), le 15 mai 2020 à 16:38 (CEST)[répondre]

Bonjour,

1. Il est courant que des règles théoriques ne soient pas appliquées dans les faits. En ce cas, les faits prévalent sur les règles.

2. Je ne vois pas ce qui justifierait de faire une distinction entre les charges anoblissantes au 1^er et au 2^e degré sous l'Ancien Régime en matière de NI.

3. Sur les titrés de la Restauration, il resterait à savoir combien de ces titrés ont été en même temps anoblis, et combien ne l'auraient pas été (quoique cette notion de titre sans anoblissement puisse être discutée sous la Restauration, dès lors qu'une disposition de 1827 considèrerait tous les titrés depuis 1815 comme également anoblis).

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mai 2020 à 16:54 (CEST)[répondre]

Bonjour, Pour le 1er point, je ne vais pas entrer dans ce débat. Pour le point N°2 cela est parfaitement logique, la première génération d'une charge au 2e degré laisse cette inconnue sur la 2e génération, tel n'est pas le cas pour les charges au 1er degré. En outre un trésorier de France n'était pas "réputé noble de 4 races" dans les textes contrairement à un secrétaire du roi. S'agissant du 3e point, en effet, il est possible d'affiner encore plus en distinguant les titres avec et sans anoblissement. Cordialement, --LasCases (discuter) 15 mai 2020 à 17:08 (CEST)[répondre]

Une charge anoblissante interrompue par la Révolution pendant le cours du 2e degré me parait équivalente à une charge anoblissante au 1er degré interrompue.

En dépit d'un nettoyage vigoureux par la « savonnette à vilains », un « réputé noble de quatre races » reste un vilain plus ou moins savonné

.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mai 2020 à 17:25 (CEST)[répondre]

Évitons de rentrer dans un débat trop précis sur les différences entre une charge au 1er et au 2e degré...elles sont nombreuses.

Pour le "nettoyage" il faut dire cela aux très très nombreux "vilains" à l'ANF issus d'un anobli par charge, notamment aux familles qui sont aujourd'hui de noblesse d'extraction puisque la charge de secrétaire du toi anoblie depuis le xve siècle...le marquis de Boury sera enchanté de savoir qu'il est considéré ici par certains comme "un vilain plus ou moins savonné" idem pour l'ancien président de l'ANF ou le comte de Flers --LasCases (discuter) 15 mai 2020 à 18:37 (CEST)[répondre]

Je suis cohérent dans mon discours, comme Lothaire57 (d · c · b) peut en témoigner.

Aucun anobli n'est de noblesse d'extraction, et Lothaire57 semble convenir que les agrégés prouvés ne le sont pas non plus.

Quant aux nobles d'extraction, ce sont pour la plupart des agrégés anciens dont on a perdu la trace de leur agrégation.

L'ANF est donc en effet remplie de vilains, dont certains se sont lavés pendant des siècles de leur vilénie, tandis que d'autres ont eu moins de temps pour le faire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mai 2020 à 18:59 (CEST)[répondre]

Bonsoir, Keranplein vous êtes assez dur dans vos mots mais vous avez le mérite d'être franc et sans complaisance. "En ce cas, les faits prévalent sur les règles" mais pourtant si j'ai bien compris la NI se base précisément sur un manque de "faits" (anoblissement, confirmation etc sous la restauration) pour ces familles. Par conséquence pourquoi ne pas baser son analyse pour les familles qui n'ont pas fait appel à la commission sur le règlement de cette dernière, très probablement validé en amont par le roi ? Ainsi on pourrait statuer sur les familles dites de NI qui sont dans le cas d'un officier possédant une charge "portant collation de la noblesse" et ça serait déjà un grand pas en avant. Simple proposition pour faire avancer le débat. Bonne soirée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 190.105.239.169 (discuter), le 15 mai 2020 à 19:44 (CEST)[répondre]

Je ne comprends pas bien Keranplein.

Une famille issue d'un notaire royal en 1470 pourvu d'une charge de secrétaire du roi vers 1480 avec une descendance de nos jours ne serait pas de noblesse d'extraction ? "des familles ont été maintenues nobles d'extraction alors qu'elles avaient bénéficié d'un anoblissement ancien dont la preuve avait été perdue"...il semble parfois bien pratique de "perdre" ses parchemins. En outre, les première lettres d'anoblissement remontent à Philippe III le Hardi. Les Hurault de Vibraye auraient dû "perdre" leurs lettres. --LasCases (discuter) 15 mai 2020 à 20:20 (CEST)[répondre]

Les lettres patentes d'anoblissement et autres reconnaissances de noblesse étaient enregistrées par les parlements ou par les cours des aides, de même que les actes privés étaient enregistrés par les notaires et tabellions. Il était donc inutile de perdre ses archives privées.

En effet, les Hurault de Vibraye ne sont pas nobles d'extraction, tout comme, en principe, les d'Albon (éteints en 2015) ou les Sade, dont l'agrégation au Moyen-Âge est connue, et ceci est en effet injuste car d'autres familles dans le même cas ont une filiation suivie trop courte pour remonter jusqu'à leur anoblissement ou leur agrégation.

Si Lothaire57 (d · c · b) veut bien nous faire part de sa philosophie sur la question, cela pourra contribuer à nous éclairer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mai 2020 à 23:41 (CEST)[répondre]

familles NI / Restauration[modifier le code]

bonjour,

j'ai commencé à dresser la liste des familles NI anoblies, maintenues, confirmées ou titrées sous la Restauration. Pourriez-vous m'adresser vos relevés afin d'accèlerer mon travail. cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 26 mai 2020 à 15:48 (CEST)[répondre]

re-bonjour,

vous trouverez ma liste ici. Je vais encore faire quelques vérifications pour préparer le bilan chiffré. Merci pour votre retour,

--Lothaire57 (discuter) 29 mai 2020 à 13:36 (CEST)[répondre]

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Un grand merci pour votre étude.

Il est primordial d'être précis dans cette affaire.

Seules peuvent être décomptées comme maintenues ou confirmations les lettres patentes stipulant expressément les termes maintenue ou confirmation.

Je vois dans votre étude deux grands blocs de cas qui ne peuvent pas être considérés comme des maintenues :

les demandeurs explicitement anoblis ;
les concessions de titres héréditaires sans référence à la situation de 1790. Que ces titres soient anoblissants ou non, ils ne pourraient être considérés comme une confirmation de noblesse que si le texte des lettres patentes les fondait sur la charge détenue en 1790.

Une catégorie minoritaire sont les confirmations de titres d'Empire, qui ne correspondent pas plus à des maintenues d'une noblesse revendiquée d'Ancien Régime.

Bref, votre étude semble appuyer la doctrine de l'ANF, ce que votre tableau statistique final devrait clairement établir si vous distinguez et explicitez précisément chaque cas de figure.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 mai 2020 à 17:14 (CEST)[répondre]

Bonjour Lothaire57, navré je peine à avancer sur mes recherches ces derniers temps, je travaille beaucoup.

Il serait vraiment intéressant et essentiel de faire la différence entre les charges au 1er et second degré pour les maintenues et anoblissements, en effet comme je l'avais indiqué, je m'étais concentré sur les charges au 1er degré car elles anoblissaient dès réception.
Pour les titres, il s'agit selon moi de démarches neutres que l'on ne peut ni compter comme des anoblissements ni comme des confirmations.
La notion de NI est aujourd'hui un fourre-tout absurde, il faudrait vraiment distinguer le traitement pour les différentes typologies de charges ainsi que les bénéficiaires des maintenues ou anoblissements, à titre d'exemple, pouvait-on refuser à un ancien secrétaire du roi encore vivant sous la Restauration une confirmation ? Je ne crois pas. En revanche, pouvait-on refuser au petit-fils d'une première génération d'un trésorier une confirmation ?Probable. Quitte à faire cette étude une bonne fois pour toute, autant être le plus précis possible afin de dégager une JP précise et cohérente ainsi qu'une étude sociologique de qualité. Merci beaucoup à vous pour votre temps. Très cordialement, --LasCases (discuter) 30 mai 2020 à 16:22 (CEST)[répondre]

Bonjour Lothaire57 , merci pour votre étude.

Il ne faut pas oublier un point capital: les demandes étaient issues des FAMILLES. Elles demandaient une maintenue, un anoblissement ou un titre. La commission se prononçait sur la demande faite A LA BASE, et ne prenait pas le sujet en se demandant si telle ou telle famille mériterait une maintenue ou un anoblissement.
On constate que la plupart des maintenues (contrairement aux anoblissements) sont accompagnées d’un texte disant tantôt que cette maintenue se justifie par le privilège de noblesse de la charge, tantôt par le cas de force majeure qu’est la Révolution. Je pense qu’il n’y a donc pas à débattre, la commission le dit elle même : la noblesse était bien acquise par les maintenus (et est donc logiquement rétablie en 1814) et la révolution est un cas de force majeure.
Sauf erreur de ma part aucune lettre de noblesse donnée à un secrétaire du roi n’est accompagnée d’une mention disant qu’il n’était pas noble en premier lieu (contrairement aux maintenues qui insistent bien sur le fait que la noblesse était déjà bien acquise via le propriétaire initial).

Conclusion : Ceux qui ont demandé une maintenue l'ont obtenue (sauf les Bouly de Lesdain, ce qui ne les a pas empêché de jouir de leur qualité d'écuyer jusqu'en 1962), ceux qui ont demandé un anoblissement l'ont obtenu, finalement la conclusion est que quoi que cous demandiez vous aviez 99% de chance de l'obtenir si vous étiez en charge lors de la révolution. (PS: Piault n'était pas conseiller-secretaire mais secrétaire-contrôleur de la chancellerie du parlement de paris (charge distinct des secrétaires du roi), il est mort après l’abolition de sa charge en 1790) Pour finir je ne sais pas si une conclusion peut être tirée de cette étude puisque d'une part on ne peut pas dire ce que telle ou telle personne de x ou y famille aurait obtenu ou non et que d'autre part comme dit plus haut le maintien ou l'anoblissement était décidé en premier lieu par le demandeur et non la commission, qui ne faisait que donner un avis "oui/non" et non "maintenue ou anoblissement". Pour ce qui est des secrétaires du roi je pense que le cas de la famille Blondin peut faire cas d'école : Petit fils de secrétaire du roi maintenu ainsi que tous ses oncles. On constate ici que si un descendant de secrétaire du roi demandait une maintenue on n'oubliait pas les collatéraux antérieurs, confirmant ainsi la noblesse acquise ET TRANSMISSIBLE de la charge. Bien cordialement —DelPacis (discuter) 3 juin 2020 à 22:03 (CEST)[répondre]

Poniatowski[modifier le code]

Bonjour LasCases, tout à fait d'accord avec vous, bonne journée, bien cordialement, Iyy (discuter) 28 mai 2020 à 09:04 (CEST)[répondre]

Création du Portail:Noblesse française[modifier le code]

Bonjour LasCases, j'essaie de créer ce portail si vous voulez nous aider. Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 juin 2020 à 20:10 (CEST)[répondre]

AHH[modifier le code]

Bonjour LasCases (d · c · b),

Je ne comprends pas trop vos ajouts d'aujourd'hui sur plusieurs familles. En effet, il me semble que ce sont des personnes (avec leur conjoint et leurs enfants) qui sont admises à l'Association des anciens honneurs héréditaires, et non des familles au sens de l'ensemble des porteurs d'un patronyme, comme c'est le cas à l'ANF.
J'avais compris, peut-être à tort, que si une génération n'obtenait pas la Légion d'honneur et interrompait ainsi la série d'au moins trois titulaires consécutifs, les descendants ne pouvaient plus adhérer à l'AHH.
De plus, les autres porteurs du patronyme ne descendant pas de trois titulaires consécutifs ne sont pas éligibles à cette association. Il y aurait donc lieu, à mon sens, de placer cette information dans les articles portant sur les personnes et non dans les articles portant sur les familles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 juin 2020 à 14:29 (CEST)[répondre]

Iyy :

Je suis d'accord avec Keranplein (d · c · b) mais cette association de frustrés de la noblesse ne m'intéresse pas vraiment. De nos jours vous avez un copain politique et hop vous êtes chevalier de la Légion d'honneur. Vous faites une carrière d'humoriste ou d'acteur et vous pouvez finir grand-officier ... Désolé mais je m'intéresse à des sujets plus sérieux.

Cordialement, Iyy (discuter) 9 juin 2020 à 19:25 (CEST)[répondre]

Sauf que la noblesse, c'est juste bon pour alimenter les sketches et les films de Charlotte de Turckheim. On ne peut pas appeler ça un sujet sérieux.

C'est bizarre que le défunt Guy Bedos n'ait, à ma connaissance, jamais abordé ce sujet. Probablement trop anecdotique pour lui.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 juin 2020 à 19:37 (CEST)[répondre]

Bonjour Keranplein, cette précision apparait déjà sur plusieurs pages familiales comme pour l'ANF c'est étonnant que vous releviez ça que maintenant... j'ai simplement poursuivi le travail d'autres contributeurs. D'autre part, vous vous trompez, si par exemple vous avez dans votre famille 3 légionnaires consécutifs au XIXe et plus rien au XXe et XXIe, vous pouvez intégrer l'AHH, raison pour laquelle on observe que de nombreuses familles intègrent l'asso sur des faits anciens, même si certains membres obtiennent la LH de nos jours. de Nombreuses familles sont donc concernées dans leur entièreté, il suffit de regarder les généalogies. Nous trouvons également un peu partout sur Wikipedia que "la famille est membre du Jockey Club" sans que cela puisse sembler gênant. Ici, pour l'AHH, cela ne concerne rarement qu'une personne, et souvent il y a plusieurs générations de membres, il suffit d'ouvrir le BM. Nous pouvons néanmoins moduler la phrase si vous le souhaitez.
S'agissant de votre propos un peu étrange Iyy, cela montre votre méconnaissance de l'institution de LH. De très nombreuses familles membres de l'AHH ne semblent pas "frustrées" de quoi que ce soit, car beaucoup sont nobles comme les d'Aboville, Mac Mahon, Beaumont, d'Avout, de Brem, Clermont Tonnerre, Dutheil de La Rochère, de La Brosse...En outre, il suffit de lire l'histoire des familles pour se rendre compte qu'il n'y a pas de footballeurs, d'humoristes ou autres, mais souvent plusieurs générations de militaires, diplomates, politiques, hauts fonctionnaires... Je vais allez plus loin, l'association a publié un ouvrage indiquant les statistiques de la provenances des membres, dans 90% des cas la décoration est octroyée par le ministère des Forces Armées, dans 2,5% des cas par le ministère des affaires étrangères ou de la justice ou dans 1% des cas des Anciens Combattants...CQFD. Le sujet est donc bien sérieux, sauf à considérer que nos forces armées ne sont pas à prendre au sérieux. Dès l'origine la LH est une décoration militaire, sous le Premier Empire la LH est avant tout et de loin "militaire". Je vous laisse donc compter vos étoiles Iyy, - "Je les gère. Je les compte et je les recompte, dit le businessman. C'est difficile. Mais je suis un homme sérieux !". Bien à vous, --LasCases (discuter) 9 juin 2020 à 20:42 (CEST)[répondre]

PS Keranplein il me semblait que pour l'ANF, pour être admis, «tout candidat doit être de noblesse française, majeur, et justifier de sa filiation naturelle et légitime jusqu’à un ancêtre en ligne directe et masculine pour lequel il peut produire un acte officiel recognitif de noblesse régulière française, acquise et transmissible.» Exactement pareil pour l'AHH selon d'autres critères...--LasCases (discuter) 9 juin 2020 à 21:27 (CEST)[répondre]

Franchement Keranplein quand je vois les propos que vous tenez sur la noblesse depuis quelques temps je me demande bien ce que vous faites dans nos discussions. Oui moi en effet je préfère le film "Les aristos" de Turckheim, même s'il manque de finesse, que les Bedos, à chacun ses références. Pour ce qui est de la LH je connais moi aussi son origine et les grandes lignes de sa distribution même si je maintiens que son octroi de nos jours n'a plus rien à voir dans la pratique avec les guerres du 19e. Le créateur de cette association est le même qui avait fondé l'ADF donc pas neutre du tout mais bon c'était ses convictions. Ce qui m'amuse c'est la référence aux 3 générations et me fait penser que derrière tout cela il y a l'idée de la Noblesse militaire et d'un anoblissement au bout de 3 générations de récipiendaires de LH, bref encore et toujours une discrète mais sûre allusion à la noblesse. Iyy (discuter) 9 juin 2020 à 21:58 (CEST)[répondre]

Iyy, déjà cette asso a été cofondée par Guerin, d'autre part je ne vois pas le problème de neutralité, nous parlons ici de LH et de l’ordonnance du 8 octobre 1814, cette association est fondée sur la mémoire de cette ordonnance, au même titre que la Société des Cincinnati, ou l'ANF, ces associations sont toutes fondées sur un souvenir désuet, que par ailleurs je respecte pour les 3. Je me fiche que la LH soit AUSSI décernée à des stars ce n'est absolument pas le sujet, nous parlons ici de plusieurs générations de légionnaires dans la grande majorité des cas à titre militaire. Je ne sais pas si le sujet est "sérieux" mais il a le mérite d'être d'actualité et vivant car la LH existe encore et existera probablement dans 100ans contrairement à la noblesse qui reste une Aristocratie aujourd'hui éteinte. BàV, --LasCases (discuter) 9 juin 2020 à 22:20 (CEST)[répondre]

Keranplein depuis quand l'ANF accepte "des familles" et non "des personnes respectant certaines règles d'admission" comme c'est le cas pour l'AHH?... Vous allez peut-être me répondre que l'ANF, contrairement à l'AHH, accepte TOUS les porteurs d'un nom et non une branche qui aurait eu 3 LH d'affilé contrairement à d'autres, mais l'ANF accepte également des familles issues d'une branche titrée (par exemple) mais refuseront les porteurs du nom via une autre branche non titrée. Bref c'est le même mécanisme d'admission. Iyy vous qui semblez vous intéresser à la sociologie de la noblesse (quitte à parfois aller un peu loin dans vos propos, j'ai pu lire 2/3 fois des propos assez...extrêmes de votre part sur la place de la noblesse au 21eme siecle mais je ne pouvais pas vous répondre puisque banni, bref) je vous conseiller l'EXCELLENT livre de d'Ormesson "au plaisir de Dieu" ou même la série télévisée en 5 épisodes coproduite par d'Ormesson, EXCELLENTE en tout point et est un VRAI panorama de l'évolution de la noblesse française au XXeme siècle (je n'ai pas "connu" ce siècle mais j'ai goûté à ses "restes" et ma curiosité naturelle m'a fait entendre maintes et maintes histoires familiales qui ne font que confirmer ce que dépeint d'Ormesson) , passionnant, touchant, des dialogues d'une qualité rarissime qu'on savoure grâce à la plume de d'Ormesson, réaliste et sans fioriture/complaisance/humour fade qu'on retrouve dans les films de Turkheim (que je peux apprécier néanmoins). Vous retrouvez les épisodes ici. Mais peut-être connaissez vous déjà, ce qui ne serait pas étonnant. LasCases cela peut également vous intéresser. Bien cordialement --DelPacis

10 juin 2020 à 00:08 (CEST)[répondre]

Oui en effet LasCases il y a des familles qui ont plusieurs générations de LH ce qui est tout à leur honneur, sur cela je vous rejoins famille Galouzeau de Villepin, famille Audemard d'Alançon, etc. Pour les prévisions sur la LH dans 100 ans nous ne serons plus là pour confirmer ou infirmer. Enfin sur la noblesse une aristocratie éteinte vous pensez bien que je ne partage pas votre avis. En effet DelPacis vous avez raison l'ANF admet des personnes et non des familles d'après ce que je comprends de cette association. Il faut d'ailleurs s'attendre à ce que des "familles" anciennement admises n'est un jour plus aucun de ses membres qui puissent y entrer pour cause d'unions libres. Ce sera un motif de ricanement pour les opposants de cette association, dommage, mais en on-ils conscience ? Merci beaucoup pour votre lien car il y a très longtemps que je n'ai plus regardé ce téléfilm. Vous aussi vous vous intéressez comme moi à la sociologie de la noblesse, c'est sympa ǃ Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 juin 2020 à 09:52 (CEST)[répondre]

Iyy je vous confirme que l'ANF accepte des individus et non des familles. Dire que "telle famille a rejoint l'ANF en telle année" est un propos quelque peu orgueilleux qui gonfle l'ANF plus qu'elle ne l'est. En effet les avis sur cette association sont souvent soit désintéressés soit divisés au sein d'une même famille. La sociologie de la "noblesse" au 21eme siècle est passionnante tant elle a évoluée drastiquement en à peine 100 ans. Il est intéressant de constater les nostalgies ou les rejets de ce patrimoine ici et là. Sans me vanter j'ai la chance (car c'est bien une chance mais pas quelque chose qui pourrait me faire sentir supérieur à qui que ce soit) d'être entouré de ce petit monde (il faut remonter à mes arrières arrières grands-parents pour trouver une alliance (deux au total) avec une famille bourgeoise) donc les occasions d'observations/discussions/anecdotes ne manquent pas et cela me fascine. Avec en parallèle l'étude de la "fausse" noblesse qu'on retrouve très souvent, il est amusant de constater qu'ils sont parfois convaincu à 100% de leur noblesse et qu'ils tombent des nues lorsqu'on leur montre un Dioudonnat qui dit que leur "noblesse" n'est due qu'à un rajout de particule par un arrière grand père. Bref un panorama d'étude sociologique très diversifié et intéressant. Bien cordialement --DelPacis

10 juin 2020 à 12:23 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy, quand je précisais aristocratie éteinte je voulais dire que la "noblesse" n'est plus une élite dans sa globalité, j'avais pris l'exemple d'un vendeur de piscine dans le sud issu d'une famille chevaleresque. Il existe une noblesse pauvre, non diplômée etc. Sous l'AR, même un noble "pauvre" avait du pouvoir sur ses terres, des droits, des places, des exemptions...aujourd'hui tel n'est pas le cas. L'aristocratie Française d'aujourd'hui regroupe aussi bien les Villepin, les Arnault, les Betancourt, les d'Ormesson, les Mulliez, les Rothschild, les Dassault... Pour en finir avec l'AHH, en effet certaines familles comptabilisent parfois 6 ou 7 générations de légionnaires consécutifs et ces décoration sortent avant tout de l'Hôtel de Brienne ou du Quai d'Orsay. Voyez les Villepin, seize légionnaires à titre militaire ou même les Goybet. Merci pour l'info DelPacis, j'ai en effet tout lu de d'Oremesson et vu le feuilleton. Je peux vous conseiller Les grandes familles de Druon également. BàV, --LasCases (discuter) 10 juin 2020 à 12:25 (CEST)[répondre]

LasCases Ma librairie du coin ne l'avait pas, je vois qu'il a été adapté en film je regarderais ça. Bien cordialement --DelPacis

10 juin 2020 à 14:18 (CEST)[répondre]

Vous êtes très intéressant DelPacis dans vos propos. Pourquoi dites-vous "La sociologie de la "noblesse" au 21eme siècle est passionnante tant elle a évoluée drastiquement en à peine 100 ans" ? LasCases, vous parlez des aristocrates et moi je parle des nobles et vos propos indiquent que vous ne maîtrisez pas le monde de la noblesse française, donc je vous invite à vous documenter si cela vous intéresse. BàV, Iyy (discuter) 10 juin 2020 à 14:22 (CEST)[répondre]

Iyy si vous avez lu/vu "Au plaisir de Dieu" vous voyez de quoi je parle. En 100 ans la noblesse (pas dans son entièreté bien sur) est passée de personnes ayant connu, parfois fréquenté, le dernier roi, riche, propriétaire, ou l'on parlait de châteaux au pluriel et ou la politesse et l'honneur surpassait tout; à une société actuelle qui semble avoir oublié toute règle de bienséance, qui veut uniformiser tout le monde et ou le politiquement correct pourri tout, ou l'on vous regarde bizarrement quand vous dites "Bonjour Madame" à une vendeuse et ou la simple façon de s'habiller n'a plus aucune "classe" (dans le sens distingué) comparé à ne serait-ce qu'il y'à 50 ans. Finalement la noblesse de 1800 par rapport à celle de 1700 n'a perdu """que""" ses privilèges (beaucoup ont pu conserver terres, châteaux et modes de vie), la noblesse de 2000 par rapport à celle de 1900 a perdu son identité (en grande majorité), et c'est finalement plus regrettable que de perdre ses privilèges je trouve. Par contre la seule chose qui n’a pas changé en 1 millénaire est le côté familial à outrance. Il y’a toujours cet exhalation à se rendre compte qu’untel est son cousin même au 20e degré, on appelle « mon oncle » ou « ma tante » des branches séparées de plusieurs noms et siècles et on a toujours plaisir a recevoir chez soit cette famille (le fait d’avoir un beau nom aide, il faut le reconnaître, je ne pense pas qu’un dupond pourrait appeler facilement un mortemart cousin à la 10e generation « mon oncle »). --DelPacis

10 juin 2020 à 14:56 (CEST)[répondre]

Iyy, pouvez-vous préciser s'il vous plait "ce que je ne maitrise pas" ? Je rebondissais sur votre phrase : "la noblesse une aristocratie éteinte vous pensez bien que je ne partage pas votre avis". Pourquoi ne partagez-vous pas mon avis ? Toutes les familles issues de l'ancienne noblesse française sont-elles puissantes ? Riches ? influentes ? Une élite ? Peut-on dire d'un vendeur de piscine ou d'un comptable de province qu'il fait encore parti de "l'élite Française" (grâce à son nom) ? La noblesse n'était-elle pas une aristocratie ? La noblesse n'est plus à mon sens une aristocratie au XXIe siècle, je me trompe probablement, si oui, pourquoi ? Aucune problématique pour moi Iyy d'échanger, débattre et même apprendre si seulement vous daignez partager vos connaissances. Très ouvert de mon côté, BàV--LasCases (discuter) 10 juin 2020 à 20:19 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases, il ne faut pas confondre aristocratie et noblesse. Même sous l'Ancien Régime il y avait une différence. Des bourgeois étaient plus aristos que des nobles, comme évidemment de nos jours. La noblesse sous l'AR c'était un état social de fait, une manière de vivre. Il n'y avait pas toujours besoin de beaucoup d'argent et de pouvoirs. Une seigneurie campagnarde permettant de vivre sans travailler. Aristo. c'est avoir un pouvoir. Bien entendu les 2 peuvent se confondre mais pas toujours, loin s'en faut même. C'est le langage moderne de nos jours qui parle d'aristos mais c'est une erreur historique, une de plus dirais-je. Le vendeur de piscine est un noble, pas un aristo. Arnault, Bolloré, Macron, etc. mais aussi peut-être vous et votre famille, sont des aristos, pas des nobles. BàV, Iyy (discuter) 11 juin 2020 à 09:43 (CEST)[répondre]

Secrétaire du roii[modifier le code]

Bonjour LasCases, j'espère que vous allez bien, vis à vis de l'article ne faudrait-il pas revenir à ma version précédente ? En effet votre modification laisse supposer que c'est l'auteur qui dit ce qui est cité or il s'agit d'un argument avancé par un des "accusés". Même si il est dit plus loin que cet argument a été jugé "décisif" par la cour, il faudrait au minimum contextualisé non? Bien cordialement --DelPacis 9 juin 2020 à 14:42 (CEST)[répondre]

Bonsoir DelPacis, cette phrase est reprise dans plusieurs ouvrages et traités de droit. Comprenez que tout contextualiser va perdre le lecteur. Le but est de simplifier la rédaction selon moi. Quand il est indiqué que les raisons données ont été "jugées décisives par le Conseil d'Etat" cela nous permet d'en faire un fait de droit et pas une simple citation. Le but étant de voir plus loin que le simple cas des Bouchard. Bien à vous, --LasCases (discuter) 9 juin 2020 à 22:24 (CEST)[répondre]

Bonsoir LasCases, je comprend. J'ai remanié la partie pour classer les avis avant/après révolution et mettre en lumière le désaccord contemporain (sic) sur cette noblesse. Vous dites "cette phrase est reprise dans plusieurs ouvrages et traités de droit" n'hésitez pas à me les transmettre ou les citer directement sur l'article si cette phrase est bien dite par l'auteur et non comme citation d'un procès. "Quand il est indiqué que les raisons données ont été "jugées décisives par le Conseil d'Etat" cela nous permet d'en faire un fait de droit et pas une simple citation." tout à fait d'accord avec vous, mais allez expliquer cela à certains....... Bien cordialement. --DelPacis

10 juin 2020 à 00:06 (CEST)[répondre]

L’acharnement à vouloir rabaisser cette charge est sidérant. Certains compensent comme ils peuvent... —DelPacis 10 juin 2020 à 21:48 (CEST) Cher LasCases, je vous conseille de ne plus vous fatiguer à répondre à l’autre. Il manipule tout et tout le monde, et tente de pousser à bout ceux qui lui déplaisent pour que l’on dérape afin qu’il demande immediatement un bannissement. Il faut voir les choses en face : JAMAIS il n’admettra qu’il puisse avoir tors et JAMAIS il n’admettra que vous puissiez avoir raison. Pour moi la preuve qu’il le fait exprès est son accrochage désespéré à l’edit de 1715, complètement obsolète, alors qu’à côté il defend le fait d’utiliser les sources les plus récentes. Et la liste peut encore s’allonger avec le fait qu’il ne comprenne pas la différence entre la charge de secrétaire du roi et les autres charges anoblissantes au 1er degré, le fait qu’il cite des auteurs dont les experts contemporains ont réfuté les théories fumeuses... Bref, si j’etais vous j’arrêterai ce « « « débat » » » avec lui et je ne peux que vous conseiller de travailler sur un VRAI débat et un vrai travail, cette fameuse étude visant à prouver que les secrétaires du roi ne sont pas concernés par la noblesse inachevée, le plus neutre et sérieusement possible, et convaincre Lothaire de l’implanter dans son futur nobiliaire. En restant à votre disposition je vous réitère le respect et l’admiration que j’ai pour vous, et je vous remercie pour votre œil vigilant sur les modifications de la page de la famille. Bien cordialement —DelPacis 17 juin 2020 à 21:43 (CEST)[répondre]

LasCases je ne comprendrais jamais pourquoi vous proposez à tout vos opposants de vous rencontrer et pas à moi. Cela m'attriste un peu car à chaque fois que j'ai rencontré en chair et en os des contributeurs wikipedien ce fut toujours très sympa. Et ce n'est pas faute de vouloir vous aider et discuter, plutôt que de débattre avec certains... --DelPacis

18 juin 2020 à 11:59 (CEST)[répondre]

Avertissement suppression « Famille Cavaillé »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Famille Cavaillé ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Votre étude[modifier le code]

Cher LasCases,

Je vous écris ce message au cas ou je ne puisse plus participer sur la plateforme après avoir modifié ces malheureux 140 octets sur une page qui ne concerne pas la généalogie d'une famille (sic).

Vis à vis du dernier message de Keranplein, vous le savez surement (mais cela ne fait pas de mal de le rappeler), la théorie de la NI vis à vis des SDR s’étiole petit à petit. Valette, de Fauconpret, l'historienne que vous avez mentionné, les récentes découvertes d'ouvrages anciens qui contrecarrent cette théorie (notamment Révérend), ma discussion avec le directeur de la commission des preuves de l'ANF (pas totalement convaincu certes mais le simple fait de lui avoir fait dire que oui les SdR étaient bien noble est un pas de géant)... bref, on gagne du terrain c'est certain, ceux qui s’accrochent aux arguments contraires le font avec des auteurs de l'autre siècle (Dioudonnat étant l'exception, mais on sait tous ce qu'il en est). Bref juste un petit message pour vous dire de ne surtout pas vous décourager, que vos arguments, sensés et pleins de logique, ne peuvent que rallier les futurs contributeurs qui se pencheront comme moi sur le sujet par hasard.

Figurez vous que pas plus tard qu'hier j'ai convaincu par mes/vos arguments l'auteur d'un ouvrage extrêmement (extrêmement) réputé dans le milieu de la noblesse (je tairais le nom par discrétion), et que la prochaine réédition de cet ouvrage (qui devrait voir le jour d'ici 2 ans selon ses dires) verra la réhabilitation des secrétaires du roi en charge en 1790. Comme quoi les débats en PDD entre contributeurs donnant des avis qui sont inutiles dans la rédaction d'articles (basés sur des sources et non des avis de contributeurs) sont bien moins efficaces que d'aller au front avec des études et des publications, ce que vous faites déjà.

J'espère de tout coeur que Lothaire57 se laissera à son tour convaincre par l'étude que vous menez actuellement, et par les très nombreux arguments d'auteurs contemporains et anciens qui contrecarrent parfaitement toute idée de NI vis à vis des SdR. Je ne peux que vous rappeler une fois de plus que vous avez mon mail, et que si vous avez peur pour votre anonymat sachez que vous pouvez créer un mail sur gmail en 2 secondes que vous pourriez utiliser uniquement pour me contacter. Cela serait vraiment dommage que nous cession définitivement de dicuter. D'ailleurs voici un mail que je viens de créer et que je vous laisse ici si vous souhaitez me contacter : chronopostal@gmail.com

Si ce message venait à être mon dernier je vous souhaite une excellente continuation, gardez courage et foi en vos certitudes, vous avez le vent en poupe et vous connaissant ce n'est pas un combat à 20 contre 1 sur wikipedia qui pourrait vous décourager. Bien cordialement, --DelPacis 27 juin 2020 à 10:52 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis, merci pour votre message.
Je suis certain que nous aurons l'occasion de poursuivre nos échanges.
Voici une nouvelle recherche qui peut intéresser l'auteur dont vous parlez et bien sûr Lothaire57 et probablement Iyy .
Je viens de lire le Tome 6 du Grand Armorial de France de Henri Jougla de Morenas qui nous indique à la fin : "Le Grand Armorial de France fait donc mention de deux catégories bien distinctes de familles :1- Celles n’ayant pas possédé la noblesse ; 2- Celles de noblesse prouvée. Pour les premières (familles de bourgeoisie) nous avons indiqué seulement la province d’origine et donné la description des armes. Des notices plus ou moins longues sont par contre consacrées aux familles nobles (...) avec les indications essentielles sur la noblesse d’une famille."
Dans cette hypothèse là nous observons que les familles "NI" sont traitées dans le cas N°2 :
BEZUEL LE ROUX D'ESNEVAL (NORMANDIE. Famille anoblie par charge & la fin du XVIIIe siècle).
BIDAULT (PARIS. Anobli en 1781).
DE BORNE DE MENILDON. (PARIS. Anobli par charge en 1779).
DU BOSCQ DE BEAUMONT. (NORMANDIE. Anobli par charge en 1770).
BOULY DE LESDAIN. traitement noble avec généalogie détaillée
Bourlon de Sarty, (CHAMPAGNE. Olim : Bourlon de Sarty. Anobli par charge en 1777. Comparant B Bar-sur-Seine en 1789)
BOUSSENOT DU CLOS. (ILE-DE-PRANCE. Anobli en 1782).
DE BOYSSON. (QUERCY. Anobli par charge au XVIIIe. siècle). -
DE BRIGNON DE LEHEN. (BRETAGNE. Branche aînée anoblie par charge en 1788). -
BRULEY, (TOURAINE. Anobli par charge en 1773)
CALLARD D'AZU. (BOURGOGNE. Anobli par ,charge en 1770).
CARRÉ (LA ROCHELLE. Anobli par charge au XVIII~ siècle. Comparant à Poitiers en 1789. Olim: Carré de Saintee Gemme).
CAUSSIN DE PERCEVAL. (PICARDIE. Charge anoblissante en 1786)
CELIER DE SOISSONS. (SAINT-DOMINGUE. Charge anoblissante en 1782).
DE CHAILLOUX. (FRANCHE-COMTÉ. Charge anoblissante en 1785).
CHAMERLAT. (AUVERGNE. Anobli par charges au XVIIIe siecle).
DU CHASSAING. (FOREZ. Anobli par charge en 1781)
CHIRON DE LA CASINIERE. traitement noble et généalogie détaillée
DE CLEDAT. (AUVERGNE. Anobli par charge au XVIIE siecle: Baron b6reditaire en 1819).
CONSTANS DE BONNEVAL (LANGUEDOC. Noblesse de Robe.).
DE COURNUAUD DE FONBOURGADE. (LANGUEDOC Anobli en 1704. Charge anoblissante M 1777. Comparant B Libourne en 1789).
CRAMAIL (ILE-DE-FRANCE. Anobli par charge en 1787).
DAVID DE SAUZEA. (FOREZ. Charge anoblissante en 1789).
DENION DU PIN. 12623. - (BRETAGNE. Anobli par charge en 1778).
DESJOBERT DE PRAHAS. (BERRY. Anobli par charge au XVIII~ siècle. Comparant en 1789). -
DUREAU DE LA MALLE. 13769. - ( Anobli par charge en 1770)
(...)On observe que Jougla met bien les familles en NI dans la classe 2 "Celles de noblesse prouvée." avec comme indications de noblesse soit : "anobli par charge en ..." ou "charge anoblissante en ..." ou "Anobli par charge au XVIIIe" ou plus rarement "Noblesse de Robe". Jougla précise bien que pour les familles "bourgeoises" il n'y a QUE les armoiries et le province et rien d'autre. Tel n'est pas le cas nous le voyons pour les famille "NI". Il précise que certaines familles nobles auront le droit à un petit développement généalogique, tel est le cas pour le Paulze, Bouly de Lesdain ou CHIRON DE LA CASINIERE, par exemple. Cet éléments n'est pas nécessairement essentiel mais nous donne la vision d'un auteur fiable entre 1934 et 1948. La non prise en compte de cette distinction serait selon moi une erreur. Pour la bonne poursuite de l'étude sur la Restauration il faudrait absolument trouver quelques exemples de demandes des officiers, en effet, dans les demandes on ne peut pas décemment déduire un résultat positif ou négatif, il sera nécessairement incomplet. Savez-vous où nous pouvons trouver les demandes Lothaire57 ? Nous avons ici les résultats à savoir des lettres de noblesse ou des confirmations de noblesse ce qui témoigne déjà de la bienveillance du pouvoir royal (quand la loi est obscure l'interprète inclinera vers l'interprétation la plus équitable), mais il nous manque le descriptif des demandes pour bien comprendre les réponses apportées. Bien à vous, --LasCases (discuter) 29 juin 2020 à 11:49 (CEST)[répondre]

Bonjour Lothaire57, avez vous vu la demande de LasCases ci-dessus au sujet d'une méthode permettant d'avoir accès aux dossiers de demandes de confirmation/anoblissement ? En espérant qu'ils soient conservés quelque part/ait une existence papier... Bien cordialement --DelPacis

27 juillet 2020 à 16:16 (CEST)[répondre]

Bonjour,

je crois qu'il vaut mieux s'adresser aux archives nationales et peut-être à Ségolène de Dainville-Barbiche, pour connaître l'état du fond d'archives de la commission du sceau concernant les demandes. Voir ici p.143

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 27 juillet 2020 à 18:15 (CEST)[répondre]

Bonsoir Lothaire57, je vous partage ici (https://www.casimages.com/i/200729013602781723.png.html) une formulation d’auteur (ouvrage « les vieux noms de France ») que je trouve sympathique (bien qu’il ait faux pour le premier anoblissement), si cela peut vous inspirer pour ma famille (« Anoblissement par charge de secrétaire du roi 1782 (en espérant que vous soyez/serez un jour de cet avis), nouvelles lettres de noblesse 1815 pour la branche aînée ») ou pour les autres familles dans ce cas (issues de SdR 1770-1790 ou non). Comme vous pouvez le constater plusieurs auteurs ne sont pas choqués du fait de recevoir une lettre de noblesse malgré une antériorité de noblesse (et ils ont raison puisque cela c’est toujours fait). Bien cordialement —-DelPacis

29 juillet 2020 à 01:45 (CEST)[répondre]

Autre sujet Lothaire57 qui m'intéresse il s'agit des chevaliers d'Empire, car le sujet est juridiquement passionnant : Le décret de 1808 art 11 stipule : "Les membres de la Légion-d'Honneur, et ceux qui à l'avenir obtiendront cette distinction, porteront le titre de chevalier.". Il y a, on peut dire, un vide juridique laissé par la Charte (encore), car, si un chevalier de LH portait le titre de chevalier de droit dès 1808 la Charte de 1814 lui promet de pouvoir "conserver son titre", sans plus de précisions de la loi, les disposition de l'article 12 qui nous parle de la transmission du titre ne sont plus à prendre en compte en 1814, nous connaissons l’ordonnance du 8 octobre 1814 qui ne dispose que pour l'avenir (forcément). Nous savons que l'ANF exige le respect de l'article 11 et 12 du décret de 1808 en demandant les lettres accordant le titre de chevalier héréditaire de l’Empire, pendant la période du 1er mars 1808 au 3 mars 1810. Néanmoins, elle ne semble pas prendre en compte (encore) le vide juridique laissé par la Charte de 1814 pour les chevaliers de droit. Nous savons que Tous les membres de la Légion d'Honneur portent le titre de chevalier. Ils peuvent faire précéder leurs noms DE CE TITRE ou comprendre le titre de chevalier de l'Empire parmi leurs qualités. (comte de Lacépède). Il est à noter que le Conseil du Sceau saisi en 1862 de plusieurs chevaliers de l'Empire a été d'avis de confirmer la transmissibilité perpétuelle de leur titre...[32]. Je voudrais donc avoir avec plaisir l'avis de spécialistes du sujet sur le vide juridique laissé par le silence de la Charte sur ces chevaliers de droit et sur la transmissibilité de leur titre dans ce silence. En fait nous voyons que la sujet clé de l'ensemble de ces questions est l'interprétation moderne du silence laissé par la Charte sur la reprise et la conservation des "titres". Bien à vous, --LasCases (discuter) 29 juin 2020 à 13:52 (CEST)[répondre]

bonsoir LasCases,

voici l'étude la plus complète sur les chevaliers de l'Empire ici

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 29 juin 2020 à 18:23 (CEST)[répondre]

Merci Lothaire57, je connais cette étude très utile, qui permet de confirmer le titre de chevalier "de droit". Néanmoins l'auteur ne traite pas le point que j'évoquais, à savoir le vide juridique de la Charte mais cela me semble en effet très spécifique et j'imagine assez difficile à traiter. Je vais essayer de creuser la question mais pas simple du tout je dois avouer. Je suis avec intérêt l'évolution de vos études, encore bravo, une petite remarque pour les NI (pour les abréviations), beaucoup sont dans Woelmont comme nobles, ou Jougla (ci-dessus), chez Chaix d'Est-Anges, Tallandier (vraie noblesse), Valette 2007, et je ne sais pas si vous prenez en compte l'ANB pour la Bretagne ? Aviez-vous parcouru pour vos études cette analyse de Valette en 2005 sur les sujets dont nous parlons ? [33]. Bien à vous, --LasCases (discuter) 30 juin 2020 à 11:03 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases et DelPacis, de quelles études parlez-vous ? Je vous avoue que ce sujet des SDR me semble tourner en rond, il y aura toujours des auteurs ou des lecteurs pour ou contre donc je crois sage de ne pas tirer de conclusions définitives. Chaque auteur comme chaque association (ANF) n'engagent qu'eux-mêmes. Laissons les lecteurs se faire leur avis. Mon expérience en ce domaine est qu'une généalogie simplifiée mais précise et les alliances démontrent d'un coup d'oeil à quelle type de famille on a affaire, noble ou bourgeoise. Sur le sujet des familles je suis en train de me rendre compte que certaines familles anciennes prennent Wikipédia pour des tribunes où parader tels des paons, vous qui êtes jeunes vous aurez bien des prétentions à calmer dans l'avenir. Bien à vous, Iyy (discuter) 09 juillet 2020 à 13:50 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy, il s'agissait d'étudier de manière précise les anoblissements et maintenues sous la Restauration afin de comprendre la position du pouvoir à cette époque, je veux donc trouver à la fois les demandes des intéressés et les réponses de l'administrations. Je précisais également plus haut comme vous le voyez que Jougla classait bien les NI dans les familles nobles à la parution de son ouvrage...Comme vous le savez, pour moi, la noblesse n'est qu'une aristocratie remplacée par une autre (la bourgeoisie), qui elle même sera remplacée par une autre (les dirigeants du CAC 40) etc etc...Comme nous le savons, la noblesse n'existe plus, il en reste simplement la mémoire et l'histoire, ce que DelPacis veut défendre il me semble et je crois qu'il a raison, il est important de connaitre la vérité même si cela n'a absolument aucun intérêt ni importance de nos jours. La seule chose a rechercher dans notre cas est la légalité d'un fait et non de modifier l'histoire. Bonne journée, --LasCases (discuter) 9 juillet 2020 à 15:29 (CEST)[répondre]

Bonsoir LasCases, oui je connais votre position qui me fait sourire, je vous engage à vous documenter sur la noblesse française avant de parler, mais bon après tout chacun son avis. Au fait vous auriez la liste du CAC40 pour que nous fassions des vérifications ? Nous allons rire. Vous êtes très "esprit méritocratique", vous classez les gens en fonction de leur portefeuille et de leur carrière professionnelle, c'est amusant. Sur le sujet des SDR cela doit vous chagriner mais il n'y a aucun consensus. Nous attendons tous avec impatience votre ouvrage qui fera l'unanimité sur ce sujet en France ce qui n'adviendra jamais. Je vous laisse conclure cette petite discussion car cela vous rassurera et vous en avez besoin visiblement. Iyy

Bonsoir Iyy, je trouve votre réponse relativement peu cordiale, et suis assez déçu, je pensais qu'il s'agissait d'un échange. Je me suis énormément document sur la question, et plus globalement sur la question d'Aristocratie ou d'élite dans une société, j'ai notamment lu "Anciennes et nouvelles aristocraties de 1880 à nos jours.". N'hésitez pas à me donner votre avis, je suis toujours très heureux d'échanger et de connaitre l'avis des autres que je respecte toujours par ailleurs. Voici quelques patrons du CAC Sébastien Bazin, Benoît Potier, Tom Enders, Lakshmi Mittal, Thierry Breton, Thomas Buberl, Jean Lemierre, Jean-Laurent Bonnafé, Martin Bouygues, Paul Hermelin, Alexandre Bompard, Dominique, Philippe Brassac, Franck Riboud, Emmanuel Faber, Gérard Mestrallet, Hubert Sagnières, Axel Dumas, François-Henri Pinault, Jean-Paul Agon, Gilles Schnepp, Bernard Arnault, Alexandre Ricard, Vincent Bolloré...Nous les connaissons tous. Je ne "classe" pas les gens, je précise juste qu'aujourd'hui l'élite, l'aristocratie donc, sort principalement des grandes écoles (X, ENA, HEC, ENS) et a en effet une assise financière importante pour tenir son rang et même vivre noblement ;). Pour les SDR, je faisais simplement remarquer une position de Jougla, rien de plus, et je me permettais d'avoir des échanges cordiaux avec DelPacis et Lothaire sur la question. Je suis en effet très "esprit méritocratique", je ne sais pas si c'est condamnable :/ ? N'étant pas né avec un "nom" je n'ai pas vraiment le choix pour être honnête. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 9 juillet 2020 à 23:22 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis, j'espère que vous allez bien. Suite à votre message plus haut concernant l'auteur réputé n'hésitez pas à consolider vos arguments par des faits comme on le voit avec Jougla plus haut (cela semble ne pas émouvoir les spécialistes du portail) ou Valette en 2007 ou Woelmont, pour votre famille et les autres qui méritent par principe qu'on fasse enfin preuve d'honnêteté intellectuelle et juridique. Bonjour Lothaire57, je me permets de vous livrer de rapides recherches sur les DU BOSCQ DE BEAUMONT, anoblis par charge en 1770 pour Jougla et Chaix d'Est-Anges [34] et [35] et en 1775 pour Valette 2007 [36] et famille noble également dans le Woelmont de mémoire...soit 4 auteurs majeurs du XXe et XIXe siècle et peut-être d'autres. La date de 1775 ou 1770 étant probablement à élucider. Un petite phrase pour vous DelPacis : "L’art de chercher des poux dans la crinière des lions", qui traduit bien le "travail" de qui vous savez sur Wikipedia depuis des années. Bonne journée, --LasCases (discuter) 1 août 2020 à 08:04 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases, je vais très bien merci j’espère que vous également. Pour ce qui est de l’ « auteur réputé » je n’ai plus besoin d’arguments, il est désormais parfaitement convaincu ;) C’est assez simple en somme, pas besoin d’utiliser d’arguments style « tel auteur reconnait la noblesse », il suffit d´avancer des aeguments juridiques et historiques. Lettre de provisions accordant bien immediatement la noblesse au premier degré+explication du fait d’être en charge lors de l’abolition de la noblesse+chartre de 1814+le fait que recevoir une nouvelle lettre de noblesse n’est en rien mauvais avec exemples d’ancien régime = vous êtes absolument impossible à contredire. Bien cordialement —-DelPacis

PS: Au sujet des lettres multiples de noblesse il est intéressant de constater que les auteurs du livre « les vieux noms de France » le mettent en avant sans en être choqué, exemple pour la famille Prudhomme « Anoblis en 1655, nouvelles lettres de noblesse en 1815. » (même si on sait que cet anoblissement de 1655 est une confusion)

Bonjour LasCases, voici ce que j'ai trouvé sur cette famille : Thomas du Boscq, sieur du Breuil, acheteur de lettres de noblesse en juin 1697, enregistrées en la Cour des Aides de Normandie le 4 novembre 1696, révoquées par l’édit d’août 1715. Son petit-fils Michel (1727-1826), conseiller du Roi receveur des tailles en l’élection de Bayeux, conseiller secrétaire du Roi auprès du Grand Conseil, pourvu le 30 août 1775, toujours en charge en 1790. Confirmation d’armoiries par d’Hozier en 1775 [NH-55] [ADF n°15, CEA V p.379, V07, Bluche, NNF]. Je vous invite à consulter le dossier de cette famille dans le nouveau Hozier 55 ici

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 1 août 2020 à 10:06 (CEST)[répondre]

Bonjour Lothaire57, merci pour votre message et votre temps. J'espère que vous comprenez que mon intervention sur votre PDD n'était que constructive sur la notion de "jurisprudence" employée sans fondement par Keranplein dans le cas d'espèce. Je précisais simplement que publier le résultat sans le contexte et les demandes des protagonistes n'a pas vraiment de sens, ni en science ni en droit. Cela reviendrait à faire le commentaire d'un procès uniquement en donnant le jugement rendu sans expliciter toute l'affaire ... Étrange non ? D'autre part, je précisais également qu'il semble utile de donner l'aspect contextuel et sociologique de l'époque à savoir le comportement des auteurs du XIXe siècle ainsi que le % de demandes de réhabilitations, à savoir 5% d'après Texier. Là encore, je ne crois pas totalement inutile de préciser que les juristes et auteurs du XIXe n'inquiétèrent pas du tout ces familles dans leur qualité nobiliaire. En effet, je ne crois pas que l'on puisse passer de la Révolution Française à la création de l'ANF et occulter presque 150ans d'histoire. Mon souhait n'est vraiment pas de polémiquer j'espère que vous le comprenez, mais simplement d'apporter des informations. Bon courage pour la poursuite de la rédaction de votre ouvrage. Bien à vous, --LasCases (discuter) 24 août 2020 à 17:11 (CEST)[répondre]

Question[modifier le code]

Bonjour LasCases, peut-on mettre Arnaud Clément comme source dans la Bibliographie ? Vous avez un avis ? BàV, Iyy

Bonjour Iyy, si l'ouvrage est publié oui, le cas contraire non. BàV,--LasCases (discuter) 27 août 2020 à 14:42 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy, j'ai vu votre ajout de citation de Négrier qui est malheureusement incomplète en l'état, pouvez-vous ajouter cela svp : "L'origine des plus anciennes de ceux qui forment le tableau cy-après ne remontent qu'a 1757 (...) D'après cet état il sera facile de juger comment a pulullé la noblesse dans la ville du Mans, ainsi direz c'est depuis 1757 jusqu'à 1789 que se son fabriqués la majeure partie des gentilhommes". En outre, pouvez-vous mettre la citation en note comme cela se fait, en l'état le texte est extrêmement long et difficile à lire dans le corps de l'article. Merci par avance.--LasCases (discuter) 30 août 2020 à 14:21 (CEST) L'information liée à l'histoire de cette famille était qu'elle était listée par l'auteur dans sa "Notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans" comme une des 27 familles nobles anoblies par charge. Le texte est plus long que ce qu'a transmis Mistral, il sera donc beaucoup trop long pour figurer dans le corps de l'article malheureusement.[répondre]

Bonjour LasCases, je ne vois pas l'intérêt de mettre cette citation en note car elle est très instructive sur la situation sociale des Prudhomme à la veille de la Révolution française. Où exactement voulez-vous que j'insère votre ajout ? Iyy

Bonjour Iyy, le souci est que tous les autres auteurs comme Dioudonnat par exemple sont en note et que le paragraphe donné est absolument incomplet, insérer le passage reviendrait donc à ajouter quasiment une page entière de livre. En outre, Négrier dans son texte ne s'exprime pas sur la famille Prudhomme mais donne un avis global sur "la noblesse qui existe dans la ville du Mans", il ne s'agit donc pas d'un texte ciblé sur la famille qui pourrait en effet être mis en avant. Nous pouvons demander un avis au bistro si nécessaire ? À mon sens cela n'est pas nécessaire. Bàv, --LasCases (discuter) 30 août 2020 à 15:39 (CEST) Je suis néanmoins d'accord avec vous, le fait que Négrier reconnaisse la noblesse de cette famille est en effet un point très instructif.[répondre]

Je ne suis pas d'accord avec vous. Cette citation mentionne cette famille et elle a un intérêt sociologique majeur. Où voulez-vous que j'ajoute votre ajout ? Ce n'est pas le Bistro qui fera cet article. Dans un geste de conciliation j'ai retiré Clément de la bibliographie alors qu'il est en note et disponible sur internet et de plus l'auteur le plus récent, un comble ǃ Comme DelPacis vous n'êtes pas neutre. Iyy

Iyy, la remarque de ma part est rédactionnelle (mettre la citation en note pour alléger l'article) le fond est positif pour la famille car Négrier classe la famille dans la "la noblesse qui existe dans la ville du Mans", il n'y a donc pas de problème de neutralité. Pour Clément, je partage simplement les avis des réponses sur le Bistro, à ce jour malheureusement, l'ouvrage n'est pas publié et pour ma part j'ai juste répondu à votre question plus haut je n'avais pas demandé le retrait. Je confirme donc l'intérêt de la source Négrier, mais il semble difficile de citer en entier tous les auteurs, même si je partage totalement votre avis, il y a un intérêt sociologique majeur de cette reconnaissance de noblesse de Négrier. BàV,--LasCases (discuter) 30 août 2020 à 16:14 (CEST)[répondre]

Pas d'accord pour mettre en note, trop court et surtout trop important et trop centré. Iyy

Ok pas de soucis je vais demander des avis sur le Bistro pour de l'aide rédactionnelle en précisant que la citation complète fait une page de livre, je vais demander du coup pour ne pas mettre en note également les avis complets des autres auteurs comme Dioudonnat afin que l'article soit cohérent. BàV,--LasCases (discuter) 30 août 2020 à 16:40 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Vous avez du temps à perdre et à faire perdre, en allant solliciter des gens qui n'y connaissent rien en généalogie et qui vous donneront des avis à côté de la plaque.

La rédaction d'un article est un travail éditorial, où le rédacteur a nécessairement fait des choix. C'est la raison pour laquelle il y a de bons articles WP et de mauvais articles.

Si cet article est soumis à un vote de labellisation, il y aura immanquablement des remarques de forme, et Iyy (d · c · b) pourra les prendre en compte (ou pas) à ce moment là.

Néanmoins, je suis pour ma part plutôt hostile aux citations en général, d'où qu'elles viennent, et je n'en mets jamais dans les articles auxquels je contribue. Je préfère que les propos d'un auteur soient le cas échéant résumés par une phrase ou deux, avec mise en référence de l'auteur.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 août 2020 à 17:38 (CEST)[répondre]

Bonsoir Keranplein, comme évoqué il s'agit d'un avis rédactionnel que je vais solliciter et non éditorial car je trouve la source pertinente et je partage même l'avis d'Iyy sur l'importance de la source. Dans cet article et les autres articles que j'ai l'habitude de lire sur Wikipedia il est rare de faire des citations d'une page entière de livre, tel serait le cas pour l'extrait en question (car cela a été tronqué par Mistral). Il avait été décidé de faire un rapide résumé des propos de Dioudonnat et autres auteurs pour ne pas surcharger l'article, ne pensez-vous donc pas qu'il serait normal de conserver un résumé comme cela était le cas et éventuellement de mettre en note l'ensemble de l'intervention de Négrier si cette dernière est pertinente ? Pour rappel, Iyy est loin d'être le contributeur principal sur l'article, je suis également très impliqué et prêt à me battre pour une labellisation. Merci pour vos conseils qui pourront éviter d'éventuelles questions au Bistro. Et n'hésitez pas à me répondre sur votre PDD, votre avis compte beaucoup pour moi. BàV --LasCases (discuter) 30 août 2020 à 21:58 (CEST)[répondre]

Bonjour Keranplein, afin d'éviter de déranger des contributeurs sur le Bistro, je pense que votre avis précieux sur une citations potentielle de 20 lignes dans le corps de l'article et non en note peut nous aider. Merci par avance pour votre temps. --LasCases (discuter) 31 août 2020 à 10:09 (CEST)[répondre]

Bonjour,

En premier lieu, une citation trop longue entraine un risque de copyvio. J'ai déjà eu l'occasion de signaler un dérapage de ce type sur un article familial auprès des administrateurs, lesquels ont à ce titre supprimé l'intégralité de la citation incriminée.

En second lieu, l'abus de citations est pour moi le signe que le rédacteur n'est pas capable de synthétiser les informations livrées par les auteurs. Cela produit un texte décousu et dégrade la cohérence du propos. L'excès de citations dans un article est donc selon moi un critère de mauvaise qualité de l'article, qui ne peut qu'handicaper sa labellisation éventuelle. Je n'ai volontairement pas voté sur l'article de Iyy en 2019, mais je n'en pensais pas moins.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2020 à 12:51 (CEST)[répondre]

Dans l'article que j'ai fait labelliser en 2019 personne n'a rien dit, donc les citations ne sont pas du tout un problème, au contraire même souvent, si elles ne sont pas trop longues toutefois et encore. Iyy

Iyy (d · c · b), j'ai lu plusieurs pages familiales que vous connaissez bien dont notamment celle de la Famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech), je n'y vois pas de citations de 20 lignes dans le corps du texte sur un sujet qui n'est pas la famille concernée. Car il faut bien préciser que Négrier ne parle pas précisément de la famille dans les 20 lignes mais bien "de la noblesse du Mans". En l'espèce, les auteurs qui écrivent précisément sur la famille n'ont que 2 ou 3 lignes et un renvoi en note (cf Dioudonnat). Il était donc logique de simplement préciser la seule information liée directement au sujet de l'article Prudhomme à savoir qu'elle est listée dans le chapitre "la noblesse qui existe dans la ville du Mans", le texte étant un développement de l'auteur sur cette classe sociale et non sur la famille. BàV, --LasCases (discuter) 31 août 2020 à 10:23 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases, j'ai fais les modifs, nous arrivons finalement à bien travailler ensemble ǃ Bonne journée, BàV, Iyy

Nouvelles propositions de DelPacis[modifier le code]

Bonjour LasCases, dans le cadre du compromis que j'essaie de trouver entre DelPacis, Mistralprovence et vous je vous invite à prendre connaissance des nouvelles propositions de DelPacis et à me donner votre avis dont je tiendrai compte à égalité avec ceux des autres, en cas de blocage entre avis cet article restera en l'état. BàV, Iyy

Famille Prudhomme de La Boussinière[modifier le code]

Bonjour LasCases, vous pouvez voter sur cet article : Discussion:Famille Prudhomme de La Boussinière/Bon article. Cordialement, Iyy (discuter) 9 novembre 2020 à 11:17 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy , j'ai voté mais ne comprends pas votre exposition de point de vue personnel en introduction du vote ? Cette famille est selon vous vous une famille bourgeoise d'AR et selon moi une famille noble d'AR...La neutralité voudrait que cette précision soit retirée et je vous en remercie par avance. On se fiche de la noblesse pour le label donc pk ne pas simplement dire "cette famille" point. Cordialement, --LasCases (discuter) 9 novembre 2020 à 13:54 (CET)[répondre]

Bonsoir LasCases, lisez la réponse que j'ai faite à DelPacis sur sa PDD. En outre en bas de la page de vote il y a un chapitre "Discussions" vous pouvez donc y mettre votre avis. Cordialement, Iyy

Iyy. Je ne vois pas de réponse à mon message du 9 novembre 2020 à 14:31 ou je vous demandais d'adopter une démarche neutre sans donner votre avis personnel pour ce vote de label pour cette page. Je ne suis pas DelPacis et ma demande est différente. Cordialement, --LasCases (discuter) 9 novembre 2020 à 19:26 (CET)[répondre]

Bonsoir LasCases, je ne changerai rien à mes propos que j'assume parfaitement. Iyy

Je ne comprends vraiment pas votre manque de neutralité dans cette histoire Iyy et ce souhait d'évoquer votre avis personnel, c'est décevant et cela ne fait pas honneur au portail généalogique, car ce manque de neutralité peut en effet entrainer encore des guerres si je m'y lance et de ce fait adieu le label pour cette famille ou d'autres tant l'exaspération sera grande sur notre portail...--LasCases (discuter) 10 novembre 2020 à 09:19 (CET)[répondre]

Je n'ai pas à me justifier, faites les guerres que vous voulez ... Iyy

Vous n'avez pas à "vous justifier" ? Etrange sur une encyclopédie collaborative ! Je vous demande en tant que contributeur lambda de respecter le principe fondateur de wikipedia qui est la neutralité de PDV ! Rien d'autre ! Je ne vous demande pas de parler de la noblesse de cette famille mais simplement de dire "cette famille" et rien d'autre afin de ne pas entrer dans des débats interminables. Merci de respecter les principes de Wikipedia Iyy. --LasCases (discuter) 10 novembre 2020 à 12:06 (CET)[répondre]

Ma réponse est non si vous n'avez pas encore compris et cessez de jouer au maître d'école, ce sera mieux ainsi, Iyy

J'ai bien compris Iyy et je trouve regrettable qu'un contributeur avec une certaine ancienneté ne respecte pas la règle fondamentale de neutralité que nous impose Wikipedia et notre éthique personnelle surtout. J'abandonne donc si votre souhait est d'agir ainsi même si je trouve cela bien regrettable pour l'image de notre domaine...--LasCases (discuter) 10 novembre 2020 à 14:29 (CET)[répondre]

Norreys de Longjumeau[modifier le code]

Bonjour, et merci pour votre aide, surtout le portrait en militaire qui me manquait. Vous pouvez trouver ici le fruit de mes recherches.https://gw.geneanet.org/pierfit_w?lang=fr&p=ferdinand&n=de+norreys+de+longjumeau. Cordialement--Jc4xcat (discuter) 10 novembre 2020 à 10:46 (CET)[répondre]

Ok Jc4xcat merci. Si vous aimez la généalogie n'hésitez pas à nous aider ici : Discussion:Famille Prudhomme de La Boussinière/Bon article. Bien à vous, --LasCases (discuter) 10 novembre 2020 à 14:29 (CET)[répondre]

j'aiderai volontiers, il faudrait m'indiquer si les éléments dont je dispose concordent avec les votres et quels renseignements vous manquent

https://gw.geneanet.org/pierfit_w?lang=fr&m=D&p=jacques&n=prudhomme&siblings=on&notes=on&t=T&v=6&image=on&marriage=on&full=on Cordialement--Jc4xcat (discuter) 10 novembre 2020 à 14:59 (CET)[répondre]

ici les armes https://books.google.fr/books?id=a8luUIW-UggC&pg=PA147&dq=prudhomme+de+la+boussiniere&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwin7KaUmPjsAhXn1uAKHTSrBZoQ6AEwBHoECAIQAg#v=onepage&q=prudhomme%20de%20la%20boussiniere&f=false si cela peut servir--Jc4xcat (discuter) 10 novembre 2020 à 15:43 (CET)[répondre]

Merci Jc4xcat n'hésitez pas à voter également pour nous aider ici : Discussion:Famille Prudhomme de La Boussinière/Bon article. Bien à vous, --LasCases (discuter) 12 novembre 2020 à 11:08 (CET)[répondre]

Comment pouvez-vous, utilisateur chevronné et familier de ces sujets, laisser figurer en intro de cet article des imbécilités pareilles ? Un prince du "sang royal de Valois-Angoulême et d'Anjou-Aquitaine" ? ça ne tient pas debout et vous le savez pertinemment. Même si le pape s'était laissé avoir (ou payé), où est le fameux rescrit ? Où est la cédule royale espagnole qui l'accepte ? 217.167.255.177 (discuter) 12 novembre 2020 à 16:28 (CET)[répondre]

Il est évident que cela ne tient pas debout mais il ne s'agit pas d'une information fausse selon les sources, il s'agit juste d'une arnaque...Pourquoi Wikipedia ne pourrait pas mettre en lumière une telle arnaque qui semble avoir fonctionné auprès du Pape ? Je ne comprends pas bien le rapport ? L'information n'est pas au conditionnel pour info de nombreuses sources indiquent cette confirmation du Pape. Malin le Norris voilà tout. --LasCases (discuter) 12 novembre 2020 à 16:37 (CET)[répondre]

Effectivement, il y a un gogo - ou plus probablement un corrompu - à la chancellerie pontificale en 1905. Quant à la "confirmation" espagnole, il doit s'agir d'une autorisation de port du titre pontifical en Espagne, ce qui était systématique à l'époque. 217.167.255.177 (discuter) 13 novembre 2020 à 16:03 (CET)[répondre]

L'affaire semble donc pliée. Ce faussaire a juste parfaitement réussi son coup il faut le reconnaitre. --LasCases (discuter) 13 novembre 2020 à 16:25 (CET)[répondre]

Noblesse et Légion d'honneur[modifier le code]

Iyy . Si vous ne voyez pas la comparaison je vous invite à vous plonger dans le très bon "Les Ordres de Chevalerie et les décorations" de André Damien, de l'Institut. On comprend parfaitement le lien entre la LH et les Ordres du roi et l'ordre de St-Louis. Vous ne pouvez pas ignorer cela : "Lorsque l'aïeul, le fils et le petit-fils auront été successivement membres de la Légion d'honneur, et auront obtenu des lettres patentes, conformément à l'article précédent, le petit-fils sera noble de droit, et transmettra la noblesse à toute sa descendance". Il s'agit du prolongement de l'anoblissement instauré en 1750 avec l'ordre de St-Louis. On se fiche de l'objet en lui même l'important se sont les "lettres patentes". Au XIXe il s'agissait donc d'un mode d'anoblissement possible comme l'obtention de lettres de noblesse. Il n'y a donc rien de loufoque sauf pour vous dans cette comparaison que nombre d'historiens réputés font, dont Tulard (Napoléon et la noblesse d'empire). Là encore il ne s'agit pas de ma vision mais bien de lectures. Et pour la notion d'aristocratie, non la définition du Larousse n'est en rien inopérante, si vous ne respectez même plus les synonymes donnés par le Larousse c'est compliqué...--LasCases (discuter) 28 décembre 2020 à 12:20 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, je n'ai pas le temps de poursuivre cette discussion car je préfère travailler à améliorer les articles. Je parle de noblesse et pas d'aristocratie et pour moi les définitions du Larousse ne sont pas assez techniques, le Larousse n'est pas un traité de noblesse. La noblesse était un état social de fait qui fut judiciarisé en 1666. Il n'y a évidemment aucune comparaison possible avec une décoration, ne me faites pas rire plus SVP car je vous apprécie (tout comme DelPacis malgré nos propos parfois vifs). En effet la LH s'est inscrite dans le prolongement de l'ordre de St Louis et de l'anoblissement par la voie militaire de 1750. Tulard n'est pas pour moi un historien de la noblesse. Parlez-moi de vos travaux ça m'intéresse plus que de jouer au "ping-pong" avec vous. Cordialement, Iyy (discuter) 29 décembre 2020 à 19:42 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy, vous avez raison, et je m'aperçois qu'il n'y a pas de mauvaise foi ni chez vous ni chez moi, simplement, je pense être très (trop parfois sans doute) attaché à des questions de droit. Il est évident que la noblesse d'AR était un état social, je suis entièrement d'accord. Ma pensée est de dire que de tous temps, l'homme (l'humanité) essaya de créer des élites, des aristocratie, des castes, des groupes etc...Il est évident que la noblesse d'AR restera à jamais une élite à part par cette notion d'ordre et de privilèges.
S'agissant de mes recherches je ne sais pas si elles peuvent vous intéresser car essentiellement juridiques. Je me suis notamment plongé dans la lecture des maintenues de la Restauration afin de déconstruire certaines contre-vérités ou mensonges d'auteurs, notamment sur les termes utilisés dans ces lettres qui sont usuels et finalement toujours les mêmes, j'ai déconstruit la notion proposée par Dioudonnat sur "l'opposition d'une noblesse parfaite", en effet, cela n'a jamais été le cas, on trouve une maintenue par "grâce spéciale" et avec "témoignage de bienveillance" pour l'ancêtre de M. Durye (cette maintenue n'est pas indiquée bizarrement dans les listes), alors que la noblesse d'AR était bien parfaite avec lettres de vétérance en 1775 à préciser aussi que le titre de baron Durye était personnel (), nous trouvons un nombre considérable de maintenues loufoques sur des bases illégales comme la descendance féminine des frères de Jeanne d'Arc (juridiquement impossible depuis des lustres), ou sur la base de l'Édit de 1750 en mélangeant même 2ch de St Louis + un de la LH pour "maintenir" une noblesse inexistante bien entendu (Louis XIV doit être ravi), on trouve des maintenues en 1814 sur présentation d'une maintenue d'AR durant les grandes enquêtes ou plus tard, en définitive, même quand la famille se présente avec des documents indiscutables, personne ne leur "oppose une noblesse parfaite", il s'agit là d'une légende inventée. On voit simplement que chacun a géré son stress à sa manière sur la validité de sa noblesse et que la Restauration fut plus que clémente en offrant de maintenir et confirmer dans leur noblesse de parfaits roturiers. Je déconstruis aussi la notion (inexistante) de "droit strict", justement parce que le juge a le pouvoir de juger, à la fois de "dire le droit" mais aussi d'y appliquer des principes modérateurs dont notamment l'équité. Je retrouve également les avis et analyses de juristes sur la lecture de la Charte au XIXe siècle, cela permet d'éviter des interprétation hasardeuses avec des yeux du XXIe siècle, de plus, nous avons la chance d'avoir d'éminent juristes durant ce siècle avec les Dalloz, Toullier, Bugnet, Semainville, Bruneau de Saint-Auban etc..Nous travaillons également sur des points plus historiques et sociologiques avec DelPacis pour intégrer ce droit dans un contexte rationnel. Bien à vous, --LasCases (discuter) 30 décembre 2020 à 11:05 (CET)[répondre]

Bonjour LasCases, merci pour votre message. Je partage votre avis, nous ne sommes pas de mauvaise foi. Vos travaux ont l'air très intéressants, il faudrait les publier avec celui des SDR NI. Ce que vous dites sur la noblesse à l'époque de la Restauration ne m'étonne pas, j'ai toujours eut le sentiment que des abus ont dû être commis durant cette période. Sans pouvoir le prouver je pense qu'il faudrait revoir des familles de cette époque. Je ne suis pas un juriste ni un connaisseur du 19e siècle mais, vous, n'hésitez pas à indiquer dans nos articles les maintenues qui ne collent pas si vous avez des preuves. La famille Durye n'a pas de principe de noblesse ? Cordialement, Iyy (discuter) 31 décembre 2020 à 12:45 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy. Je suis parti de la phrase de Dioudonnat : "Aucun d’entre eux, sollicitant anoblissement ou reconnaissance de noblesse ne se voit opposer la possession d’une noblesse parfaite.". Et en relisant l'ensemble des maintenues de la Restauration, il n'est jamais opposé "une noblesse parfaite" au demandeur. J'ai justement l'exemple des Durye, dont la noblesse était bien parfaite sous l'AR car lettres de vétérance obtenues en 1775 et lorsque que le fils sollicita par sécurité une maintenue, on ne lui opposa pas une noblesse parfaite, on lui délivra le parchemin. Cette phrase de Dioudonnat est donc une simple invention pour légitimer toujours cette notion de NI. En travaillant le dossier on voit combien certaines phrases s'écroulent et deviennent même mensongères. Je sais combien vous êtes aussi attaché à la notion de vérité, j'essaye d'apporter cette part de vérité par des démonstrations factuelles. Pour les maintenues qui ne collent pas (Jeanne d'Arc, ordre de Saint-Louis etc), elle ne sont pas illégale mais juste basée sur des fondements irrationnels. On voit combien Louis XVIII fit preuve de bienveillance et de largesses, je ne trouve pas ça critiquable, mais pour ceux qui osent parler de "droit strict" laissez moi rire. Cordialement, --LasCases (discuter) 31 décembre 2020 à 13:45 (CET)[répondre]

Bonjour,

La Restauration n'a pas fait pire que l'Ancien Régime en accordant des maintenues ou des confirmations qui étaient en réalité des anoblissements, ou éventuellement en anoblissant des individus déjà nobles. À toutes les époques, les rois et leurs agents ont souvent fait n'importe quoi au regard des textes existants, au demeurant souvent contradictoires.

Mais une fois une famille anoblie ou confirmée, que ce fût conforme aux textes ou obtenu par complaisance ou par fraude, la noblesse de la dite famille devient juridiquement incontestable. On ne peut donc pas exclure une famille de la liste des familles nobles au prétexte que son anoblissement aurait été irrégulier ou frauduleux.

Les approximations et complaisances de la Restauration sont probablement la raison pour laquelle Valette a choisi de considérer la plupart des procédures de cette époque comme des anoblissements et non comme des confirmations.

Contrairement à ce que beaucoup imaginent, Valette a souvent fait des choix éditoriaux dans son nobiliaire, et ne s'est pas toujours contenté de prendre au pied de la lettre les principes de noblesse "officiels". J'espère que Lothaire57 (d · c · b) saura pousser cette logique au bout en faisant 100 % de choix éditoriaux dans son futur nobiliaire, sans jamais s'arrêter aux apparences ni aux erreurs de ses prédécesseurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 décembre 2020 à 14:21 (CET)[répondre]

Merci pour votre réponse LasCases. Je suis d'accord avec vous Keranplein il y eut des abus à toutes les époques y compris dans les preuves des HC. De toute façon à partir du moment où vous établissez un système de recherches il y a toujours des gagnants et des perdants. Sous l'AR pour certaines familles une maintenue ne faisait que donner une légitimation juridique à une situation de fait déjà établie. On peut en effet appeler ça un anoblissement mais en réalité la famille vivait déjà noblement. En revanche pour le 19e siècle ça ne tient pas donc c'était vraiment des situations virtuelles. LasCases, rien ne vous empêche de mettre en note de bas de page des sources qui prouvent que des familles ont obtenu abusivement des maintenues au cours de la Restauration. Cela n'a rien de dénigrant. En fait vous étudiez la jurisprudence pour contester la notion de NI en constatant que cette notion ne tient pas ? Moi j'ai l'impression que par l'intermédiaire de la jurisprudence du 19e vous contestez la législation nobiliaire de l'AR, non ? Cordialement, Iyy (discuter) 31 décembre 2020 à 17:11 (CET)[répondre]

C'est indéniable, les maintenues, bien que souvent données sur des bases contestables, sont malgré tout des actes juridiques qui ne peuvent souffrir de contestations surtout au XXIe siècle. Le cas d'un demandeur, chevalier de LH et non de St-Louis, fils et et petit fils de chevaliers de St-Louis d'AR, maintenu et confirmé noble sur l'édit de 1750 est hallucinant ! Aucune noblesse, ni commencement de noblesse pour le demandeur sous l'AR ni pour lui ni pour ses ancêtres.
Quiconque se plonge dans la lecture des maintenues de la Restauration comprendre l'aspect politique de la chose.Il me semble qu'il y a toujours eu des largesses et des grâces royales, tant sous l'AR que sous la Restauration. Ces lectures sont intéressantes pour cerner les mentalités et l'époque, et pour ceux qui prêtent des intentions sévères voir confisactives à Louis XVIII n'ont apparemment lu les lettres de maintenues de titres et d'anoblissement. Tout cela est passionnant même si mon intérêt se porte avant tout sur les textes juridiques et doctrinaux.
Pour les choix éditoriaux je suis d'accord et on voit les évolutions des auteurs, Woelmont en son temps puis Valette en 2007. À mon sens il faudrait faire un nobiliaire avec toutes la familles ayant un principe de noblesse ou un titre mais bien expliquer les choses. Qu'un titré d'Empire devint noble grâce à la Charte, qu'un titre du second Empire n'aura jamais eu le moindre principe de noblesse mais un titre nobiliaire personnel transmissible à l'ainé, il est évident qu'il faut inscrire aussi les SDR "NI" qui ont eux un réel principe de noblesse héréditaire d'AR, mais aussi parler des chevaliers de l'Empire car typiquement Valette n'était pas d'accord avec ce principe [37]. Il faut à mon sens s'éloigner des critères ANF qui sont soit ultra-libéraux soit ultra-restrictifs. Je crois que le domaine mérite d'être précis et pointu, la branche du baron Chodron de Courcel par exemple n'est pas "noble", non, un titre de baron est transmissible, mais si le baron CDC a 5 fils, seul l'ainé aura un principe nobiliaire, les autres n'ont rien et ça personne ne le sait. Il ne faut pas dire que la législation du XIXe est complexe, elle l'est assurément mais elle est aussi compréhensible et rien n'empêche de l'étudier.
En effet, mon premier but est d'étudier les maintenues pour comprendre et si possible démentir certaines phrases d'auteurs, ce que je fais de manière factuelle avec documents et sources. Mais pas que. Je cherche à comprendre l'époque et le contexte historique et les actions menées pour comprendre si Louis XVIII par exemple était plutôt rigide ou à l'inverse bienveillant. En revanche je ne conteste aucune législation, justement, je reproche aux autres de ne pas s'y attacher et de ne pas comprendre que le droit applicable en 1790 ne l'est plus en 1814 et celui de 1814 ne l'est plus en 2020. Et par ailleurs on voit de nombreuses similitudes entre l'AR et le XIXe, le souhait de traiter la LH comme l'ordre de St Louis, ou la manière de prouver ses titres qui sur certains aspects rejoint celle lors des grandes enquêtes avec notamment des actes primordiaux etc...Moi je ne conteste jamais la loi par contre je l'analyse et fais tout pour la comprendre dans son contexte, raison pour laquelle je lis les juristes concernés par leur époque, ceux qui étaient en fonction lors de la promulgation de tel ou tel texte. BàV, --LasCases (discuter) 31 décembre 2020 à 17:35 (CET)[répondre]

Pour certaines familles d'AR il est vrai qu'une maintenue pouvait être un anoblissement dans la vraie vie mais c'est au cas par cas, il faut étudier avec précision l'histoire de la famille pour savoir si ce fut réellement le cas. Le souci de nos jours est que les gens ignorent la sociologie d'AR et n'enlèvent pas leurs lunettes du 21e siècle pour comprendre l'histoire des familles. Je suis d'accord avec vous pour trouver hallucinant que le chevalier de la LH ait été maintenu. Il ne faut pas non plus oublier que l'ordre de St Louis n'était pas un ordre de noblesse. La famille de Cointet a eu 2 générations avant 1789 et la 3e après. Je suis d'accord avec vous également pour les titrés du 19e siècle seul l'aîné était éventuellement noble et non la famille entière. Or aujourd'hui je suis persuadé que tous les membres ou presque de ces familles portent le titre et certaines mêmes doivent le décliner. Et bien sûr tout ce monde peut entrer à l'ANB et à l'ANF. D'accord avec vous également pour le Second Empire, ça laisse aussi rêveur. Pour les SDR NI moi je ne prends en considération que les textes d'AR car je m'arrête en 1790. Pris dans sa globalité je considère que le domaine de l'étude des familles nobles françaises est complaisant. Cordialement, Iyy (discuter) 31 décembre 2020 à 21:51 (CET)[répondre]

Pour revenir au sujet des recherches de noblesse sous l'AR c'était aussi vraisemblablement une manière d'asseoir un peu plus la monarchie absolue et de mettre au pas la noblesse. À ce titre c'était politique en plus d'être fiscal. Donc juger cela au 21e siècle n'a pas vraiment de sens. Bien entendu qu'il y eut des passe-droits, des ententes, etc. mais comment bien juger de nos jours ? Ces passe-droits étaient aussi politiques et tenaient compte des réalités sociales. C'est bien beau d'édicter du jour au lendemain de nouvelles règles pour la noblesse mais encore aurait-il fallu s'adapter à la "réalité du terrain". En ce sens évidemment que ces recherches furent injustes pour certaines familles. Iyy (discuter) 1 janvier 2021 à 12:55 (CET)[répondre]

En fait en lisant des textes sur le XIXe je comprends combien la validité d'un titre était important car finalement seul le code pénal était là pour faire office de cadre. L'important était donc de pouvoir prouver que le titre utilisé dans les actes reposait sur une base légale ancienne ou récente. Il faudrait faire un ouvrage comme la Valette mais avec des explications poussées. Par exemple parler de la différence entre titre de noblesse et titre nobiliaire. J'espère vraiment qu'un auteur engagera ce travail et s'émancipera des critères mondains de certains auteurs. Oui j'avais remarqué que pour les SDR vous vous arrêtiez à l'AR, même si de plus en plus, la théorie de la charte se confirme par les différentes lectures et analyses. BàV, --LasCases (discuter) 2 janvier 2021 à 10:18 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec vous, il faudrait qu'un auteur explique bien les choses (donc un bon connaisseur) avant de faire un catalogue des familles, Valette a fait une bonne introduction mais pas assez technique et il s'est trop reposé sur l'ANF. Je ne sais pas non plus d'où il sort les notions de noblesse d'extraction, d'ancienne extraction et d'extraction chevaleresque. C'est devenue très à la mode ces distinctions inconnues de l'Ancien Régime où l'ancienneté contrairement aux idées reçues de notre époque n'était pas si importante que cela (Vauban, Colbert, Bourgeois de Boynes, etc.). Même pour les HC ce ne fut pas le seul critère. En revanche de nos jours pas un "nobiliaire" sans ces classifications qui jettent un voile pudique sur bien des familles obscures. Je n'ai pas lu 36.000 maintenues de noblesse mais quelques-unes quand même et je n'ai jamais rencontré ces notions. Enfin pour revenir à l'un de vos propos avec Keranplein, moi je considère que l'histoire de notre pays débute avec les gaulois donc la noblesse est une institution plutôt récente et quelques siècles d'écart entre des familles est négligeable sur la durée de la Monarchie française. Vous voilà rassuré pour votre famille préférée ? Cordialement, Iyy (discuter) 4 janvier 2021 à 20:43 (CET)[répondre]

Boissonneaux de Chevigny[modifier le code]

Cher Lothaire57, avez-vous des infos sur cette famille svp ? J'ai eu l'occasion de la découvrir grâce à Hubert de Chevigny l'explorateur.

Nous trouvons cela sur Roglo : "Alexandre de Boissonneaux de Chevigny, décédé en 1770, est le premier Chevigny à se fixer en Lorraine, il possédait en 1685 un fief à Mandres aux Quatres Tours. Il présenta 16 quartiers depuis 1508 et le 27 mars 1713 fut reconnu noble par décrets du 18 septembre 1712 et 27 mars 1713, rendus par le duc de Lorraine. Ces décrets furent entérinés par la Chambre du conseil et des comptes du duché de Bar le 16 décembre 1713 (noblesse reconnue en Lorraine et non en France)". D'azur (à une fasce d'argent chargée de deux branches d'olivier de sinople), accompagnée en chef de deux étoiles et en pointe d'un lion, le tout d'argent, et un chevron brochant du même. Marquis de Chateauneuf au comté de Nice (base héraldique de France GenWeb et baron Henry de Woelmont, les marquis français, Paris, 1919).

Malheureusement, CEA n'est pas complet, Dioudonnat ne dit rien, Jougla non plus...Donc difficile d'avoir des éléments.

Nous trouvons cela : Elle reçu confirmation de sa noblesse sur présentation de 16 quartiers depuis 1508 et le 27 mars 1713 fut reconnu noble par décrets du 18 septembre 1712 et 27 mars 1713, rendus par le duc de Lorraine. Ces décrets furent entérinés par la Chambre du conseil et des comptes du duché de Bar le 16 décembre 1713 (noblesse reconnue en Lorraine et non en France) [38] ou [39] ou [40] ou [41] ou [42]. Merci pour vos lumières. Bien à vous, --LasCases (discuter) 15 mars 2021 à 20:03 (CET)[répondre]

bonjour LasCases,

je ne trouve pas trace de cette confirmation de noblesse. Voici ce qu'on a dans les Carrés d'Hozier ici.

Dugast-Rouillé indique "Toul, filiation 16e siècle, excellente bourgeoisie qui a simplement tendance à ne plus se faire appeler que de Chevigny".

Absente de Woelmont.

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 16 mars 2021 à 09:07 (CET)[répondre]

Merci beaucoup Lothaire57. C'est un vrai caste tête, et j'ai en effet du mal à retrouver le décret du duc de Lorraine et que penser de cela : [43] ? Je ne suis pas assez pointu sur le sujet mais ne fallait-il pas être noble pour entrer à l'École Militaire sous l'AR ? Je vais poursuivre mes recherches. Bien à vous, --LasCases (discuter) 16 mars 2021 à 09:20 (CET)[répondre]

Noblesse belge également apparemment : [44].--LasCases (discuter) 16 mars 2021 à 11:23 (CET)[répondre]

famille absente des deux ouvrages de Gaetan d'Aviau du Ternay sur les Ecoles Royales Militaires entre 1753 et 1787. Absente de la liste des cadets-gentilshommes du duc Stanislas de 1737 à 1766, de la liste des dossiers individuels des sous-lieutenants recrutés dans l'infanterie et la cavalerie (1781-1790)...

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 16 mars 2021 à 11:52 (CET)[répondre]

Merci Lothaire57...Décidément :)
Je trouve cela : Joseph de BOISSONNEAUX de CHEVIGNY, Ordre Royal et Militaire de Saint-Louis (Chevalier) 19 mars 1705 - 24 mars 1785 - Mandres-aux-Quatre-Tours (54), Ecuyer, cadet gentilhomme du duc de Lorraine, capitaine au régiment royal Lorraine en 1748, capitaine d'infanterie au service de sa majesté en 1781. capitaine au régiment royal Lorraine en 1748 (cf bms p269/605 Mandres). En 1739, ecuyer assesseur garde marteau de la prêvoté de Mandres (cf bms Mandres ,p203 & 204/605). Date de l'acte :24/03/1785 Lieu de l'acte :Mandres aux Quatre Tours (54) SUJET : DE BOISSONNEAU DE CHEVIGNY Joseph Infos complémentaires : Sexe: M Age: 80 ans Profession: écuyer ancien capitaine d'infanterie. Il s'est bien marié 2 fois en 1729 et 1770. Son fils Joseph (dont descendance) est né 11 ans après son 2ème mariage. Son acte de décès précise qu'il est décédé à "80 ans et 5 jours". Avec ce doc [45]--LasCases (discuter) 16 mars 2021 à 12:08 (CET)[répondre]

Famille absente de l'ordre de la noblesse réunie lors des réformation des coutumes de Verdun (1743) ou de Toul (1742)... Je n'ai pas non plus trouvé de traces de l'anoblissement dans les Extraits des registres des lettres patentes des ducs de Lorraine et de la layette Anoblissements, concernant les anoblis de Lorraine (XVe-XVIIIe siècle) et classés selon l'ordre alphabétique des noms des familles. I A-L. = BN Collection de Lorraine 577... Bref, on peut à mon avis encore chercher très longtemps... --Lothaire57 (discuter) 16 mars 2021 à 12:31 (CET)[répondre]

Bon bon bon ... Donc seules infos certaines : Noblesse belge 1987 et titre de marquis Italien par décret du 3 juillet 1902. Je trouve ça fou pour cette histoire du duc de Lorraine car l'info donnée par l'ICC est très précise avec les dates etc [46] mais bon ...--LasCases (discuter) 16 mars 2021 à 12:41 (CET)[répondre]

Lothaire57 voici la source pour le capitaine au régiment Royal-Lorraine : [47], mais sans doute ce régiment était ouvert aux roturiers. --LasCases (discuter) 16 mars 2021 à 13:52 (CET)[répondre]

Bonjour Lothaire57 encore une source pour l'école militaire sous Louis XV et Louis XVI : [48], cette liste établie par Charles de Montzey, provient tout simplement de la bibliothèque Impériale. BàV, --LasCases (discuter) 17 mars 2021 à 11:37 (CET)[répondre]

bonjour LasCases, je pense que vous vous êtes trompé pour le principe de noblesse belge. Famille absente de la liste donnée sur [[49]]. Vous pouvez interroger Paul Brussel de ma part.

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 17 mars 2021 à 12:49 (CET)[répondre]

Bonjour, cette famille n'appartient pas à la noblesse belge (uniquement dans cette liste les familles soulignées appartiennent à la noblesse belge). Cette référence indique uniquement que dans l'EPN (1987), p. 289 un membre de cette famille est mentionné, ce qui est le cas car Bernard de Boissonneaux de Chevigny (1952) est marié avec Pascale Desclée de Maredsous, fille d'un chevalier belge. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 17 mars 2021 à 13:16 (CET)[répondre]

Autant pour moi, l'info était donnée à tort donc pas deux sources. Je vais modifier. --LasCases (discuter) 17 mars 2021 à 14:26 (CET)[répondre]

Je vois maintenant que dans le livre de Marc Belvaux destiné à la famille Desclée (2016), p. 277, l'auteur indique bien sur cette famille: "Famille d'ancienne bourgeoisie lorraine, originaire du diocèse de Toul, comme depuis le XVIe siècle (P.-M. Dioudonnat, Le simili-nobiliaire français, 2002, p. 90)". Paul Brussel (discuter) 17 mars 2021 à 14:51 (CET)[répondre]

Merci Paul Brussel, oui en effet j'ai lu Dioudonnat qui en fait reprend les éléments de Chaix d'Est-Anges. Il nous manque des éléments sur quelques membres notamment pour l'admission à l'Ecole Militaire sous l'Ancien Régime que nous retrouvons ici [50], et pour les 2 ou 3 chevaliers de St-Louis. --LasCases (discuter) 17 mars 2021 à 15:02 (CET)[répondre]

Lothaire57, malheureusement je crois que seules les archives peuvent nous aider :

Il présenta 16 quartiers depuis 1508 et le 27 mars 1713 fut reconnu noble par décrets du 18 septembre 1712 et 27 mars 1713, rendus par le duc de Lorraine. Ces décrets furent entérinés par la Chambre du conseil et des comptes du duché de Bar le 16 décembre 1713 (noblesse reconnue en Lorraine et non en France). Voir aux Archives Nationales côtes E *30441 à 3125 / *3061-*3063. Janv.-avril 1712. Mai-août 1712. Sept.- déc. 1712.
3064-*3067. Janv.-févr. 1713. Mars-juin 1713. Juill.-oct. 1713. Nov.- déc. 1713. & E *3184 à *3189. Registres contenant copie de lettres patentes et de brevets des ducs de Lorraine expédiés par M. de Mahuet. 1698-31 déc. 1716 (avec table alphabétique à la fin de chaque volume.) 3184. 1698-janv. 1707 . 3185. 8 janv. 1707-9 fév. 1711. 3186. 20 mai 1708-14 sept. 1709. 3187. 1er janv. 1711-1er mai 1713. BàV, --LasCases (discuter) 17 mars 2021 à 17:07 (CET)[répondre]

La comédie humaine[modifier le code]

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP Loser (discuter), le 22 avril 2021 à 19:06 (CEST)[répondre]

hello Averell. Ce n'est pas mon cas, mais il ne me semblerait pas honteux d'être juriste pour LVMH tout en étant propriétaire d'un T2 dans Paris https://www.seloger.com/annonces/achat-de-prestige/appartement/paris-7eme-75/170910601.htm?projects=2&types=1,2&places=[{%22inseeCodes%22:[750107]}]&surface=58/62&sort=d_px&enterprise=0&qsVersion=1.0&m=search_to_detail&Classified-ViewId=170910601. Mais passons. Ce qu'indique Lothaire n'est pas bien différent de mes propos :"la possession d'une terre anoblie après 1654 donnait des privilèges de noblesse mais pas l'accès à la noblesse héréditaire soumise elle à une entrée aux Etats ou à un autre acte recognitif." et moi je dis que les domengers étaient nobles (privilège de noblesse au singulier) tant que la terre était détenue.
Pour appuyer cette asertion voici des sources qui nous indiquent bien la composition de "la noblesse" en Béarn sous l'Ancien Régime P695 : [51], la noblesse en Béarn se composait de domengers et cavers selon la source et "tous les biens féodaux ou nobles ne sont pas décorés de l'entrée aux États". Cette source nous explique bien que la noblesse renfermait 3 classes en Béarn : [52], dont les domengers. Ils ne faisaient apparemment pas partie du "tiers". La différence entre mes propos et ceux de Lothaire est donc très ténue. Mais encore fallait-il me lire. Bad luck --LasCases (discuter) 23 avril 2021 à 06:18 (CEST) PS: Je me dis que c'est mal connaitre les prix de l'immobilier parisien et les salaires des juristes en entreprise à Paris que de croire qu'il puisse s'agir d'une critique [répondre]

Secrétaire du roi[modifier le code]

Je ne voulais pas intervenir mais devant tant d'étrangetés je me dois de préciser quelques points.
À date cher intervenant anonyme, aucune auteur, même lié à l'ANF ne retire à un SDR la possession d'une noblesse, d'un état noble, du privilège de noblesse dès son entrée en charge. D'ailleurs les nobiliaires, pour indiquer la noblesse d'une famille issue d'un SDR donne la date d'entrée en charge et non de vétérance. Un Bourgeois de Paris avait des privilèges presque égaux à la noblesse, mais c'est parfaitement différent. Les provisions d'une office anoblissante, surtout au 1er degré et surtout celle d'un SDR, permettaient de prouver la noblesse comme actes primordiaux de noblesse. Je pourrais m'arrêter ici car cette erreur surprenante vous disqualifie d'entrée du débat. L'entrée en charge était donc bien anoblissement sous condition résolutoire. Trouvez-donc une source qui indique noir sur blanc qu'un SDR était roturier avec des privilèges..."Bon chance" comme dirait Bryan Mills. "On les appelait nobles d'offices , parce qu'ils l'étaient devenus par la provision de charges anoblissantes" ou " Un anobli est celui qui a lui - même acquis la noblesse soit par lettre royale , soit par réception dans une charge anoblissante".
Pour le vote noble, là aussi quelle grossière erreur. Nous savons tous que cela n'est pas une preuve de noblesse ou de roture, cf article 42 "sans que la décision qui interviendra puisse servir ou préjudicier dans aucun autre cas." limpide non ? et vous avez en effet de nombreux exemples comme Jacques Bonaventure Ségogne, écuyer, seigneur de La Mancellière, conseiller secrétaire du Roy, maison et couronne de France, qui vota avec la noblesse à l'assemblée du bailliage de Châteauneuf en Thimerais le 13 février 1789, et sera élu à l'unanimité 7e commissaire de la noblesse par ses pairs (les nobles).
Pour les enfants des SDR, pas banal d'avoir la garde-noble pour un...roturier. Ça et leur demander de vivre noblement et de ne pas déroger.
De plus, il faut simplement s'intéresser profondément au sujet, lire des textes, des témoignages, on constate alors que sous l'AR un SDR en charge se sentait bien noble. C'est drôle qu'un individu en 2022 conteste cela, sauf si vous y étiez évidemment ?
La noblesse ne peut s'acheter dites-vous ? Hum...connaissez-vous bien le fonctionnement de l'anoblissement par lettres ? L'anoblissement par lettres et par charge servent bien à renflouer notamment les caisses du royaume nous le savons.
En réalité, rien dans l'histoire en dehors d'un "mail" sans valeur juridique et inopposable du Garde des Sceaux de la fin de l'AR ne remet en cause cette noblesse dès l'entrée en charge. Il faut un peu hiérarchiser la valeur des choses, que ce soit en 2022 ou en 1789, un courrier ou un mail n'a AUCUNE valeur face à des Edits, des lois, des décrets etc... Aucune valeur tout court d'ailleurs. Si on devait prendre pour argent comptant toutes les déclarations, courriers, réponses, Tweets de Ministres comme ayant la moindre valeur en droit, notre société s'effondrerait en 24h.
Il a été dit :"si le titulaire était anobli, et disposait donc d'une noblesse entière et transmissible, il n'aurait pas besoin d'exercer sa charge."...Mais, comment ignorer la notion de condition résolutoire ? Vous confondez en plus les privilèges qu'offre la charge de SDR et LE privilège de noblesse attaché aux charges anoblissantes. La noblesse est acquise et héréditaire sous condition résolutoire dès l'entrée en charge, à côté de cela le SDR peut jouir d'autres privilèges liés à la charge. La vétérance permet notamment de conserver les privilèges de la charge et de continuer à siéger.
J'ai lu "l'emploi en tant que tel était raillé par et peu considéré ", là encore, quelle étrangeté ! Cette charge survécut plusieurs centaines d'années, elle va évoluer et évidemment le regard sur cette fonction évoluera, en bien ou en mal.
Je ne comprends pas bien ce que vous avez avec les lettres de vétérance que même l'ANF n'exige pas pour admission. Elle demande une mort en charge ou plus de 20 ans ou les lettres de vétérance. Pour vous un SDR qui a fait 27 ans, sans lettres de vétérance n'est pas noble ? Quelle étrangeté là encore. Vous vous embrouillez d'ailleurs, vous parlez tantôt de temps de service et tantôt de lettres de vétérance. Bref, rien de bien sérieux. Cordialement, --LasCases (discuter) 6 octobre 2022 à 12:34 (CEST)[répondre][répondre]
Je regrette , "LasCases", mais vous m'avez mal lu, je vais répondre point par point ici même dans l'après midi. 2A01:CB04:5E9:BC00:799D:6BE7:E92:ECC4 (discuter) 6 octobre 2022 à 15:14 (CEST)[répondre]
Ou avez vous lu que les secrétaires du Roi étaient des "roturiers disposant de quelques privilèges" ? Sous la grossière caricature de mes propos effectuée par Delpacis.... Si vous m'aviez lu, j'ai écrit plusieurs fois que le privilèges de noblesse des secrétaires du Roi étaient incontestables. Vous précisez que les nobilaires donnent l'entré en charge du secrétaire du Roi ? Si c'est le cas du nobiliaire auquel je pense c'est assez logique, au moment de son impression, les secrétaires du Roi ont effectué le temps requis et sont donc nobles, à compter de leur date de réception...Je ne vois pas non plus le rapport avec les bourgeois de Paris, que je sache, il ne s'agissait pas d'une charge. Pour les "preuves primordiales" que vous évoquez, nommez les, comme je l'ai déjà écrit, dès son entrée en charge, un secrétaire du roi dispose des privilèges de noblesse attachés à son office, mais comme je l'ai développé plus haut, cette entrée en charge, au contraire d'un anoblissement, n'a pas d'effet sur sa naissance. cet effet n'intervenant qu'après les années requises d'exercice. Enfin vous confondez l'anoblissement par charge en général, et l'anoblissement par l'exercice d'une charge de secrétaire du Roi, beaucoup plus spécifique.

La possession de fief est d'abord la première condition pour laquelle on est convoqué aux assemblées et au ban de sa province. C'est le cas de Jacques de Segogne. Et comme je l'ai écrit plus haut, les descendants de Jacques ont été admis à l'ANF.

Vous répondez à une objection que je n'ai pas soulevée, sur la base de la caricature de Delpacis. En revanche vivre noblement et ne pas déroger n'empêche heureusement pas ceux qui ont été pourvus, dans le cas des plus entreprenants de poursuivre leur industrie ou leur commerce en mer.

Idem pour la garde noble. Privilège de noblesse, et vous êtes le seul, comme Delpacis, à parler de roturier.

se sentir noble ? Oui mais quel rapport ?

Donc vous "Lascases", vous affirmez que la noblesse peut s'acheter ? Quelle ironie...A qui Delpacis aurait il fait un procès pour obtenir sa quittance , au Roi ? Vous êtes graves sérieusement...Dans le cas de l'office de secrétaire du Roi, qui était la charge le plus accessible puisqu'il fallait savoir lire et parler français, et qu'aucun grade d'université nécessaire, la noblesse ne pouvait être pleine et entière c'est à dire héréditaire, au moment du règlement. Quoi qu'aient pu être l'intention des rois...Et c'était le cas ! Et oui je pense que vous ne maîtrisez pas du tout la mécanique de l'anoblissement . Que l'office de secrétaire du roi ait été recherché pour les privilèges qu'il procurait et la perspective d'un anoblissement définitif est évident...Mais en tirer la conclusion que la noblesse peut s'acheter...Enfin si vous me citez les lettres de noblesse de 1696...Ayez l'honnêteté d'évoquer leur révocation...Ce qui est la preuve éclatante qu'on ne peut être propriétaire de ses privilèges sans l'assentiement du roi, donc oui...Vous pouvez acheter les privilèges, mais seul le souverain vous les accorde définitivement...Et ce fut le cas d'individus maintenus après les lettres de 1696.

Si la directive du garde des sceaux n'avait aucune valeur, elle n'aurait pas été appliquée. On juge de l'importance de quelque chose à ses effets...Là c'est comique.

Alors ça c'est très fort : vous retournez votre veste ? Je remarque que vous ne me citez pas mais vous dites habilement "il a été dit"...Merci, c'est exactement mon point...Un secrétaire du Roi possède les privilèges de noblesse tant qu'il exerce sa charge, au contraire d'un anobli qui n'aurait pas besoin de l'exercer...En revanche un vétéran ne "siège nulle part"...Seuls siègent les magistrats, ce que ne sont pas les secrétaires de chancellerie...

l'emploi en tant que tel était raillé et peu considéré ? Aux innocents les mains pleines...

Je ne vois pas le rapport avec l'ANF Et mon opinion sur un secrétaire du Roi à 27 ans de service n'a aucune importance...Seuls les faits comptent.
2A01:CB04:5E9:BC00:799D:6BE7:E92:ECC4 (discuter) 7 octobre 2022 à 00:41 (CEST)[répondre]

Jacques Bonaventure de Segogne écuyer , seigneur de La Mancellière et de La Haute-Barre d'après Roglo qui vota avec la noblesse à l'assemblée du bailliage de Châteauneuf en Thimerais le 13 février 1789, et sera élu à l'unanimité 7e commissaire de la noblesse par ses pairs (les nobles donc). --LasCases (discuter) 6 octobre 2022 à 16:11 (CEST)[répondre] Bien cordialement, DelPacis 6 octobre 2022 à 16:15 (CEST)[répondre]

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Vous dites : "Je ne vois pas le rapport avec l'ANF Et mon opinion sur un secrétaire du Roi à 27 ans de service n'a aucune importance.". Evidemment que si ! Je réitère ma question puisqu'elle est simple comme bonjour, selon vous, un secrétaire sans lettres de vétérance mais avec 27 ans de service est-il noble ainsi que sa descendance ? De plus l'ANF qui faire figure d'autorité accepte bien des familles sans lettres de vétérance avec simplement plus de 20 ans de service.
Sauf erreur de ma part pour la famille de Ségogne, vous vous trompez, elle est encore et à tort considérée comme une famille de noblesse dite inachevée notamment par l'ANF. Sinon merci d'apporter la preuve du contraire.
vous dites : "Si la directive du garde des sceaux n'avait aucune valeur, elle n'aurait pas été appliquée. On juge de l'importance de quelque chose à ses effets...Là c'est comique.". Je ne suis pas un comique cher anonyme et je n'ai pas réellement cette réputation. Je vous confirme qu'un simple courrier n'a pas de valeur face à des Edits, des jugements ou même un règlement et son article 42. Rien de comique là-dedans, en dehors de votre apparente ignorance quant au fonctionnement du droit.
Oui la noblesse s'achète ! Combien d'anoblis par lettres pour des services inexistants ou si faibles ? Combien de charges anoblissantes ? Oui c'est une manière, détournée si vous voulez, d'acheter sa noblesse. Pour ma part je n'ai pas d'ancêtre noble, je suis un parfait roturier donc je suis très à l'aise avec cela.
Se sentir noble quel rapport ? Le rapport est simple cher anonyme. En lisant des textes d'époque on voit combien un secrétaire du roi se considérait noble dès l'entrée en charge et à raison puisqu'il l'était. L'aspect sociologique vient simplement compléter mes certitudes juridiques.
Vous vous embrouillez dans vos propos. Soyez plus précis s'il vous plait. Vous semblez dire qu'un SDR n'est noble qu'à sa vétérance et en même temps vous comprenez que tous les nobiliaires contemporains et l'ANF prennent comme date d'acquisition de la noblesse, l'entrée en charge. Cela n'a pas de sens. Soit on est noble sous condition résolutoire dès l'entrée en charge et dans cette hypothèse il est logique que les historiens retiennent la date des lettres de provisions, soit cette condition est suspensive et la date à retenir est la vétérance. Vous mélangez aussi dans vos propos LE privilèges de noblesse et LES privilèges détenus par la noblesse. Un SDR détient LE privilège de noblesse, privilège d'être noble et avec cela évidemment LES privilèges attachés à cette noblesse. Comme on peut le lire dans les textes anciens, cette charge a le privilège d'anoblir.
Je ne confonds rien. Je connais biens les différentes charges anoblissantes, celles au 1er degré et les charges graduelles. J'en comprends parfaitement le fonctionnement et je différencie précisément celle de secrétaire du Roi, n'ayez crainte.
Les actes primordiaux ce noblesse sont notamment des patentes comme les lettres de noblesse ou les provisions d'office : "La noblesse se prouve , ou par le rapport des titres par lesquels elle a été acquise , tels que sont les lettres de noblesse , les provisions d'offices ; ou sans ces titres , par une possession centenaire...".
""Le titre récognitif, en droit nobiliaire français de l'époque moderne, est celui qui démontre la légalité de l'appartenance au second ordre de la nation d'une personne qui se revendique comme privilégiée. Pour prouver son appartenance nobiliaire, si celle- " ci est judiciairement contestée ou doit être démontrée et partant judiciairement attestée, il suffit que le justiciable produise ce titre récognitif et démontre que lui-même et ses devanciers n'ont pas dérogé depuis son obtention. Le titre récognitif dans le domaine de l'anoblissement par charges civiles n'est autre qu'une nomination formulée par le souverain dans des lettres royaux de provisions ou de commission". Cela ne vous semble pas assez clair ? François-Pierre Blanc historiens et Dr en droit.
Encore ? : "dans les arrêts du conseil portant dispense du droit de marc d'or de noblesse , la date de noblesse d'une famille était toujours déterminée par l'époque des lettres de provision de l'office anoblissant "
Si la noblesse n'apparait qu'à la vétérance, pourquoi prendre la date des provisions d'office pour l'histoire ? La raison est bien simple, dès l'entrée en charge un SDR est noble et sa descendance aussi. Un SDR fraichement pourvu, peut recevoir de la part de d'Hozier, juge d'arme de la noblesse de France ses armoiries timbrées, ses armes nobles donc, et il peut les porter, lui ainsi que sa descendance née et à naitre s'il vie noblement et ne déroge pas, c'est écrit noir sur blanc. Donc selon-vous, un fils de SDR porte des armes timbrées, légalement mais tout en étant roturier ? Etrange comme concept non ?
Sur le fait que l'emploi fut raillé je m'en contre fiche, n'ayant pas d'ancêtre SDR mais des ancêtres surement paysans donc tout va bien.
Comprenez bien, s'il s'agissait simplement de privilèges de fonction, comme on peut le voir avec un chevalier de Saint-Louis ou un garde du corps du roi et certains commensaux , il n'y aurait rien d'héréditaire. Je fils d'un Ch de St-Louis roturier ne peut pas porter légalement des armes nobles, il ne peut pas obtenir de dispense de marc d'or de noblesse ou se dire écuyer etc etc. Tandis qu'un fils de SDR, oui comme démontrée plus haut avec simplement le brevet d'armoiries timbrées. Soyez une léger instant logique, purement logique, simplement logique ! Peut-on accorder des armes timbrées, des armes nobles donc à quelqu'un de pas vraiment noble ? Pire, peut-on accorder à ce pas vraiment noble de partager ces armes avec son fils et son petit-fils ? Qui selon votre raisonnement porteraient des armes nobles tout en étant roturiers ?
Vous dites que je ne vous lis pas mais je vous lis très bien, le problème réside dans votre clarté. Un mauvais professeur accusera toujours les élèves de ne pas le comprendre, c'est souvent l'argument des incompétents. Si jamais vous ne me comprenez pas, je prendrai le temps de reformuler sans vous accuser de ne pas me lire. J'aime les choses simples, un SDR et son fils sont-ils nobles selon-vous dès l'entrée en charge ? Oui / non. Apparemment non. Pourtant, tout démontre que si de manière purement factuelle (droit, fiscalité, jugements, armes, marc d'or, écoles, ordre de Malte...).
Et définitivement, ne vous ridiculisez pas en comparant le petit courriel du Garde des Sceaux VS 300 ans d'histoire et d'Edits, d'Arrêts de jugements de LP...D'autant que cet avis n'a pas été respecté, nous trouvons de nombreux SDR qui votèrent avec la noblesse avec parfois des fonctions annexes comme notre amis Ségogne, apparemment considéré comme noble par...ses copains nobles car élu commissaire à l'unanimité ;) --LasCases (discuter) 7 octobre 2022 à 10:39 (CEST)[répondre]

Mais enfin ni vous ni moi ne peut décider si un secrétaire du roi est finalement noble juste sur une base de temps de service ! Vous pouvez interpréter et avoir une présomption, selon les époques et les édits , mais exiger une réponse là sans autres éléments vous êtes sûr que tout va bien ? Descendez de votre perchoir.

Que par vous en fait non ? Visiblement c’est un angle d’attaque commun avec Delpacis ! Pourquoi ne prenez vous pas contact directement avec la commission des preuves de l’ANF que vous citez à tout bout de champ ? Vous demandez des preuves? Mais oui commissaire ! Pour quel crime ?

Comique ? Vous non, j’en suis certain, mais votre propos l’était : pourquoi le garde des sceaux lui même aurait il fait cette déclaration ? Il aurait très bien pu dire « il fera beau demain, j’irais chasser du gibier d’eau ». Non. Donc pourquoi l’aurait il écrit ?

En quoi l'art 42 appuierait il votre démonstration ? Vous penseriez déduire par là, que l’absence de vote (hors cas d’indisponibilité pour maladie etc ) aux Etats généraux est sans conséquence pour un électeur qui se considère comme noble ?

Vous m’en direz tant ! Et qui sont selon vous, ces anoblis pour services inexistants ?

Les charges anoblissantes ? Encore mieux…Hormis l’office de secrétaire du roi qui était un office de clerc de chancellerie, la plus part des autres charges vénales anoblissantes étaient des charges de magistrature…Que dénigrez vous ? la vénalité des charges ou les privilèges de noblesse attachés ?

Soyez donc logique avec vous-même, vous aller retirer de votre argumentaire tous les jugements rendus précisément au sujet de la noblesse par les cours où les magistrats siégeaient sous prétexte que leur charge était anoblissante ? Que vous resterait t il alors aujourd’hui comme matière pour débattre ? Que resterait il de votre fameuse "jurisprudence" que vous brandissez a qui veut l’entendre ?

« je suis un parfait roturier ». Parfait ou sublime ?

«Je n’ai pas d’ancêtres nobles » Oh Allez…En grattant un peu…Qui n’en a pas ? Et quand bien même ? Est ce une tare ?

C’est une manière détournée…Dans le cas des Secrétaire du Roi c’est une manière très franche de vouloir en acquérir les privilèges, et au bout de vingt ans , l’hérédité. La différence réside dans le fait que ce qu'achète un futur sdr ce sont des privilèges avec l'espérance d'être anobli. Il n'achète pas la noblesse, puisque cette dernière n'est qu'héréditaire.

Se sentir noble quel rapport ? Le plus modeste des gendarmes de la maison militaire du Roi se sentait probablement tout aussi noble. Les secrétaires du Roi nouvellement promus ambitionnaient à raison de paraître comme tel puisqu’ étant secrétaires du Roi, leur charge allait, dans vingt ans, les rendre plus blanc que blanc, il parait normal qu’ils prennent un peu d’avance….Et que le second ordre les réfreine…Vous noterez que cela n’a pas été systématiquement le cas pour tous.

L’aspect sociologique ? Développez un peu…Vos « certitudes »…

En France, La noblesse est héréditaire. Les privilèges de noblesse ( port de l’épée, exemption de taille, fiefs, qualifications d’écuyer, messire, préséances lors de cérémonies publiques, accès aux ordres de chevalerie, service du ban et dans les armées etc etc , ne sont pas héréditaires car des non nobles (péjorativement des roturiers) peuvent en être titulaires, avec des effets différends selon les coutumes des provinces, et la manière dont la noblesse était appréhendée selon les époques. Vous soutenez que les secrétaires du Roi sont Nobles ? Je vous réponds qu’ils sont secrétaires du Roi.

Si la noblesse des SdR était héréditaire au moment de l’investiture, un petit fils de secrétaire du Roi serait noble au moment où son grand père est investi, exact ? Ce n’est pas le cas.

Si la noblesse des SdR était héréditaire au moment de l’investiture, pour quelle raison ceux qui n’avaient pas le temps requis par les édits auraient ils été écartés par le garde des sceaux des assemblées du second ordre en 1789 au prétexte qu’ils n’avaient pas le temps requis pour posséder la noblesse transmissible c'est-à-dire héréditaire ? je ne vous demande pas si vous trouvez que c’était contestable, je vous demande pourquoi cela a pu être écrit par le garde des sceaux, qui est à la tête de toutes les chancelleries ? Par ultime vexation ? Un repas de chasse trop arrosé, Un…dépit amoureux ? Trop de Coke ? Quel intérêt en outre, de froisser une nouvelle fois les Sdr, à la veille de la révolution si ce n’est pas le cas ?

Si la noblesse des SdR était héréditaire, pourquoi à temps d’exercice requis équivalent, un étudiant en droit préfère t’il se faire recevoir conseiller au parlement de Dombes plutôt que secrétaire d’une chancellerie ?

Si la noblesse des SdR était héréditaire, pourquoi un licencié en lettres préfère t il se faire tuer à Laulfeld ou Malplaquet ?

Et à votre avis…si la noblesse des SdR était héréditaire au moment de la réception, pourquoi parlait on alors de « savonnette à vilains » ? (Inattendue celle la…)

"Je ne confonds rien. Je connais biens les différentes charges anoblissantes, celles au 1er degré et les charges graduelles. J'en comprends parfaitement le fonctionnement et je différencie précisément celle de secrétaire du Roi, n'ayez crainte". Ouiouioui…n'ayez crainte messiiire

Lorsque vous mettez des guillemets, citez la source SVP ;-) Et mettez le lien…Afin qu’elle soit consultable aussi par d’autres…

Dites moi ou lire le passage que vous citez…Mettez la page et le titre de l’ouvrage en source svp…Ou le lien internet ;-) Enfin, ce n’est pas vous qui parlez…C’est vous qui faites parler Pierre Blanc…Précisez, s’il vous plaît la source de ce que vous m’écrivez.

Pas un problème, c’est la date d’entrée dans l’office qui est retenue lorsque meurt le SdR, et que son propre père devient alors…Ah mais non vous maîtrisez j’oubliais.

Mais vous mélangez tout ! On s’en contrefout de vos histoires de blason, vous voulez prouver l’hérédité parce qu’un Sdr porte des armoiries timbrées ? Mais réécrivez ce passage s’il vous plaît que je sois bien sûr d’avoir compris ce que j’ai lu.

Pas tant que ça visiblement, et tiens d’ailleurs l’un n’empêche pas l’autre…Mais vous ne vous posez pas la question de savoir pourquoi ? Bizarre bizarre.

Cela n’a aucune importance, les ecclésiastiques étaient appelés messire, ou monseigneur, portaient des armes timbrées, étaient parfois seigneurs de fiefs et pourtant tous n’étaient pas nés, c'est-à-dire nobles. Idem pour d’autres privilégiés ( des commensaux de la maison du Roi, de la Reine, commensaux des princes de sang, de conseillers des cours, corsaires, armateurs, négociants, bourgeois par relief, officiers subalternes et supérieurs…Vos histoire de légalité c’est du vent. Intéressez vous au droit coutumier de chaque province de l’ancien régime. Il est excessivement riche et varié.

ET encore une fois vous confondez hérédité et privilège de noblesse. La noblesse elle, est un privilège héréditaire.

Les choses simples ou le simplisme ? Arrêtez votre thérapie du marteau, vous n’avez rien démontré jusqu’à présent, et tous vos arguments tombent à plat car vous tordez systématiquement le réel à votre profit :

Un secrétaire du Roi nouvellement pourvu reçu à l’Ordre de Malte ? C’est encore une de vos inventions ? Allez vous finir par avouer en réalité que c’est le petit fils ou l’arrière petit fils d’un secrétaire déjà noble qui est reçu ? Jusqu’où allez vous aller dans votre présentation tronquée et malhonnête ?

Allez vous me trouver un fils admis aux écoles royales en 1780, pour m’avouer ensuite qu’il est petit fils de secrétaire du Roi ayant passé vingt ans…Mais aussi fils de chevalier de Saint Louis, ces derniers étant exempt de faire leur preuves pour l’admission de leur fils ?

C’est gentil de vous soucier ainsi de moi, mais en l’occurrence, de votre côté c’est même plus la PLS là , on est sur de la réanimation avec déjà des côtes en vrac. Ma question demeure toujours : pour quelle raison à votre avis, le chancelier a-t-il écarté d’emblée les secrétaires du Roi non nobles des assemblées du second ordre, que ce soit ou non, de votre point de vue justifié…Pourquoi l’aurait il en plus écrit sur un bout de table ? Enfin …Quel est le reproche que vous faites à ce Segogne ? D’avoir des amis ? D’avoir été élu à l’unanimité ? D’être électeur de la noblesse ? D’être commissaire supplémentaire pour une vérification de titres ? Mais c’est une obsession ! 2A01:CB04:5E9:BC00:4DCA:CF37:4BE0:5073 (discuter) 10 octobre 2022 à 03:06 (CEST)[répondre]
Définitivement je ne sais pas si vous venez d'autres horizons mais vous lire est un supplice tant c'est incompréhensible.

Vous vous focalisez donc sur la validité d'un bout de papier écrit sur un bout de table pour "prouver" quelque chose ? Savez-vous combien Dupont-Moretti doit écrire de papier sur un bout de table ? Sans la moindre valeur juridique.

Pour les passages entre guillemets on va gentiment sélectionner le passage, puis cmd + C puis cmd + V et hop ça fait des chocapics.

Pour Malte, non non je parle bien de fils de SDR nouvellement en charge mais je n'ai rien à vous prouver petit anonyme ;)

Pour la date d'entrée en charge prise comme souche ne noblesse par les historiens et l'ANF, expliquez-moi votre théorie fumeuse, histoire de ma taper une petite barre sur l'heure du déj.

Vous dites "Si la noblesse des SdR était héréditaire au moment de l’investiture, un petit fils de secrétaire du Roi serait noble au moment où son grand père est investi" ...Et beh oui oui c'est bien le cas mon Jean-Louis ! Un truc pour démontrer le contraire dans ta besace ?

Je ne peux pas justifier l'inculture d'un Ministre sur un sujet, tant en 1789 qu'en 2022, mais si tu me dis qu'aucun ministre en 2022 ne dit d'âneries ou n'écrit des bêtises, ou donne une directive sans le moindre sens qui évidemment n'est pas respectée...Beh je me demanderais dans quelle pays tu vis.

Pour Ségogne je remarque juste que tu dis n'importe quoi, personne de ce nom à l'ANF. Et tu semblais dire à DelPacis qu'il n'y avait pas eu de SDR en charge qui votèrent avec la noblesse. Alors on remarque qu'il y en a eut beaucoup et notamment un qui sera commissaire pour vérifier les titres des autres...

Pour te répondre, parfait ET sublime, l'injustice de la naissance que veux-tu.

Je vais m'arrêter là car j'ai un peu la flemme de lire tes bêtises et je remarque que tu ne réponds pas à mes question, par incapacité par vexation par manque de culture ou pour ces 3 raisons réunies, là encore je m'en contre fiche. C'est un échange inutile car je ne peux y lire que ton avis personnel qui ne m'intéresse pas. J'aime les éléments factuels et pas une simple gribouille d'un Minisitre sur un coin de table. Ça j'avoue, ça ne m'intéresse pas juridiquement parlant. Donc va faire tes devoirs et on reparle dans quelques mois. À la revoyure ! --LasCases (discuter) 10 octobre 2022 à 10:07 (CEST)[répondre]
BANG BANG !!

votre style est meilleur quand vous vous énervez LasCases...Mais ça ne vous rends malheureusement pas plus percutant : votre colère ne réponds étonnamment pas aux points que je soulève.

Et si votre courte réplique sur les passages entre guillemets et les chocapics est une menace voilée, n'hésitez pas, prenez la page entière...cmd + C puis cmd + V...Au petit déjeuner, j'ajoute le lait après .

La date retenue pour l'anoblissement des secrétaire du roi au jour de leur réception ? Ce n'est en rien une théorie. C'est la particularité de cette office.

En droit, cela s'apparente à la rétroactivité. Mais elle n'est que partielle. Pourquoi ? Précisément parceque les secrétaires du roi jouissent des privilèges de la noblesse dès leur entrée en charge, tant qu'ils sont en service, privilèges suffisants pour être admis dans l'ordre de Saint Michel, puisque ce fut le cas du financier Beaujon.

J'ajoute que le trésor n'est pas idiot, plutôt que de solliciter des lettres patentes de noblesse, on a suggéré au très fortuné Beaujon les espèces sonnantes et trébuchantes d'une charge de secrétaire du Roi pour pouvoir être reçu dans l'ordre de Saint Michel, pour lequel le Roi l'avait désigné...

Dailleurs, qui est réllement anobli dans le cas de notre secrétaire du Roi passé vingt ans ? Lui ? Son père ....Ou son Grand Père ?

Ignorez vous que la particularité de cette charge est de donner à son titulaire trois degrés de noblesse une fois la noblesse transmissible acquise ? C'est à dire que le père, le grand père du secrétaire du roi sont considérés comme ayant transmis la noblesse a leur petit fils ?

Comment voudriez vous que cette noblesse soit héréditaire à une époque ou le secrétaire du Roi n'est probablement même pas conçu, et ses grands parents en situation de ne pouvoir être anoblis par des métiers dérogeants ? Comment voudriez vous qu'elle le soit tout autant au moment de la réception de notre secrétaire du Roi ?

Vous évoquez maintenant , que les descendants d'un secrétaire du Roi n'ayant pas vingt ans et non décédé en service sont nobles : ce n'était déjà pas le cas du fils d'un secrétaire du Roi né avant son entrée en charge, et cela ne le sera qu'une fois la mort de son père arrivée, ou le temps requis effectué, preuve s'il en est que l'entrée en charge n'avait pas d'effet sur la naissance.

Vous connaissez probablement comme moi quelques exemples au XVIIIème.

Enfin, peut être trouverez vous des exemples qui prouveraient indiscutablement qu'un petit fils de secrétaire du roi né non noble , toujours vivant et n'ayant pas accompli le temps requis soit noble, il y a des maintenues particulières en ce sens. Mais je crains qu'elles ne suffisent pas à établir une règle générale.

En ce qui concerne le ministre en 1789 Le Roi et le garde des Sceaux ? au pire, si vous aviez raison, on parlerait plutôt de préjugé...Ce qui viendrait confirmer ce que je vous dit depuis le départ, la source de cette noblesse n'emportait pas la considération du second ordre..

Que la considération qu'on lui prête ne rentre pas en ligne de compte, sur le plan strictement nobiliaire vous avez en partie raison : la question est de savoir qui est noble ou qui ne l'est pas. Mais en ces cas, pourquoi chercher à en remontrer en gonflant artificiellement le crédit que vous leur prêtez ? c'est complètement contre productif et ne fait que renforcer l'idée d'une considération indue.

J'ai contesté deux choses à Delpacis, qu'il affirmait avec beaucoup d'aplomb et des propos déplacés puis finalement des exemples qu'il est incapable de fournir : qu'il y ait des députés de l'Ordre de la noblesse qui étaient secrétaire du Roi en exercice lors des états généraux, et qu'il y avait, parmi les électeurs , des SdR ne possédant pas la noblesse héréditaire, aurais je du ajouter...Sur la seule foi de leur office, puisque vous savez comme moi, et comme je vous l'ai précisé plus haut, que la tenue d'un fief était la première condition pour comparaître au second ordre.

"Législation et jurisprudence nobiliaires" p.41 à 47 : Majorité des exemples que j'ai repris dans mon travail (ne précise pas si ils furent élus députés ou non, peu importe). Quand à vous, vos sources sont et demeurent inexistantes :/ "Vous connaissez comme moi quelques exemples", lesquels ? Nous n'en connaissons aucun de notre côté. --Bien cordialement, DelPacis

10 octobre 2022 à 21:09 (CEST)[répondre]

Visiblement ni lui ni vous n'êtes en mesure de me contredire...Sans confondre un électeur et un député, un député et un commissaire à la vérification des titres...J'ajouterais qu'en plus, Delpacis confond, naïvement ? En amalgamant deux charges de lieutenant général l'un des 3 députés de la noblesse de la Haute Auvergne, le duc de Caylus, avec Pierre Vayssière...C'est Balot …Pierre était seul exemple de secrétaire du Roi qui serait député, donné par Delpacis...Et celui ci le confond avec un grand d'Espagne...C'est Pas sérieux.

Je n’ai fais que reprendre les exemples connus et donnés+ca ne change rien aux faits nobiliaires+j’attends vos sources sur le « Secogne » dont vous parlez. Bien cordialement, DelPacis

11 octobre 2022 à 09:39 (CEST)[répondre]

Jacques aux assemblées du baillage de châteauneuf en thymerais ? Pas de problème je vous l'ai déjà dit : il tient un fief, et il est élu commissaire supplémentaire pour la vérification des titres, plutôt bien joué de la part de l'assemblée de ce baillage qui a un secrétaire du roi pour donner , par la charge dont il est titulaire, un supplément de crédit aux actes de l'assemblée du second ordre...Et ce en plein conflit avec l'assemblée du tiers de châteauneuf en thymerais sur le vote par tête...Pas bête ! 2A01:CB04:5E9:BC00:9C2F:D1B1:964C:16A3 (discuter) 10 octobre 2022 à 20:22 (CEST)[répondre]

Merci de valider mon style mon brave, mais je peux me passer volontiers de tes salamalec.
En revanche mauvaise analyse, je ne suis pas énervé. Je suis ici depuis presque 10 piges et des anonymes à la C21 qui viennent me donner leur "avis" et essayent de me "contredire" pour finalement se faire virer d'ici j'en ai vu passer et je ne doute pas qu'il y aura encore. Bien loin de m'énerver, ça me fait rire très sincèrement. Et pour ma réplique sur le cmd + C puis cmd + V, c'est juste que j'ai la flemme de te fournir les éléments demandés. Je précise juste que les provisions d'office anoblissantes sont des actes primordiaux pour prouver la noblesse. Même acte que l'on pouvait brandir en cas de suspicion d'usurpation au XIXe siècle. Ne te méprends pas, je ne cherche pas une validation de ta part, ce n'est pas vraiment mon style, j'annonce, c'est tout.
Pour les députés de la noblesse, je ne vois pas d'intervention de ma part sur ce sujet et je ne suis pas DelPacis...Cela ne me regarde pas, merci de ne pas me prêter des "erreurs" qui n'existent pas !
Pour Ségogne, je répète puisque tu n'entends pas ! J'EN PARLE PARCE-QUE TU DIS N'IMPORTE QUOI ! Pas de Ségogne à l'ANF et on observe bien un SDR en charge avec un vote noble et une fonction de commissaire. Par banal pour un roturier.
Tu inventes de la rétroactivité et même une rétroactivité partielle pour la charge de SDR. Ok, sources ? J'imagine bien qu'elles n'existent pas. De mon côté j'ai des Dr en droit qui parlent d'une condition résolutoire. Hop ça c'est plié.
Je ne comprends même pas ton intervention sur les parents d'un SDR...
Pour le Garde des Sceaux, il n'y a pas de "au pire", un courrier écrit sur un bout de table ne vaut rien, ni en 1789 ni en 2022.
Si si les maintenues de fils ou petit-fils d'un SDR en charge suffisent largement. On ne parle pas ici d'une gribouille sur un post-it, mais bien d'un arrêt légal et opposable.
Vous n'arrêtez pas de parler de "privilèges" mais sans la moindre preuve légale qu'il ne s'agit que de privilèges. Nous ajoutons des éléments factuels à ces """privilèges""" qui démontrent la possession d'une noblesse : Les Arrêts, l'Ordre de Saint-Michel, le Marc d'or, la réception dans les écoles, le vote noble, le port légal de qualifications nobles pour le fils et petit-fils...En somme, tout ce qui constitue la noblesse.
Pour ma culture personnelle l'ami, merci de m'indiquer qui a théorisé la "rétroactivité partielle" sous l'AR ? J'ai passé un p'tit coup de tel à un une personne que j'estime qui fut mon professeur et malheureusement, cet universitaire et Dr en droit n'a pas connaissance de cela.
En fait tu fais comme tous ces auteurs à la Dioudonnat et autres. Tu affirmes. Comme ça, dans le vent. "Nous savons qu'un fils de SDR du roi n'était pas noble mais échappait aux tailles comme noble"... Ah bon ? Pourquoi ? Preuves ? Rien.
Vous faites la même chose pour l'Ordre de Saint-Michel, disant que les SDR ne sont pas nobles mais sont privilégiés etc... moi je vous donne une source factuelle d'un ouvrage édité et d'une personne reconnue dans son domaine : "Au xviiie siècle, la très grande majorité des chevaliers de Saint-Michel sont des anoblis, aussi ils bénéficient lors de leur réception d'une dispense du roi pour les deux degrés qui leur manquent. Il arrive aussi assez souvent que le roi nomme dans l'ordre des roturiers ; avant leur réception, ceux-ci doivent alors obtenir un anoblissement, et bien sûr une dispense de deux degrés de noblesse »". Personne ne parle de roturiers privilégiés, ou de presque nobles, non non. Si un SDR du roi pouvait être reçu dans cet ordre c'est qu'il était noble dès sa réception en charge, basta, rien ne démontre le contraire. L'ouvrage de Benoit Defauconpret est très documenté et n'a pas été détruit par la critique depuis sa publication.
Définitivement, tu ne soulèves rien comme point, je ne peux pas répondre à du vent ou a des supputations d'un inconnu qui invente la rétroactivité partielle au XVIIIe siècle. Donc apporte moi des sources (que je ne connais pas) qui parlent de tout cela, de la rétroactivité de la noblesse d'une charge de SDR etc etc et on pourra discuter, le blabla ne m'intéresse malheureusement pas. --LasCases (discuter) 11 octobre 2022 à 10:36 (CEST)[répondre]

knock-out

SDR de 1790[modifier le code]

== Du pour et du contre... ==

Bonjour,

Passionné d'histoire, issu d'une famille non noble, je suis gêné par cet article qui met simplement en avant les arguments des inventeurs de cette notion de noblesse dite inachevée. Et notamment cette phrase qui est parfaitement à charge : "La notion de « noblesse inachevée » n'est donc qu'un concept récent d'auteurs et n'est en aucun cas une reconnaissance de noblesse pour les familles concernées qui n'appartiennent pas à la noblesse française."

En effet après quelques recherches sur ce sujet, cette notion quelque peu rigoriste, ne semble pas être partagée par l’ensemble des spécialistes du droit nobiliaire dont notamment :

L’annuaire de la Noblesse de 1935 par le Vicomte Albert Révérend et le Comte Georges de Morant page 251, Le code de la Noblesse Française paru en 1880 par le Comte de Sémainville page 411 à 417, Législation et jurisprudence nobiliaires (1959) par Guy Guérin du Masgenêt. La Société Héraldique France a examiné le cas dans son Bulletin de mars 1879 et conclura : « Dans le cas où la personne pourvue d'une Charge en 1789 n'avait qu'à laisser écouler le temps pour acquérir forcément, fatalement en quelque sorte, la Noblesse Héréditaire, le tait de la Révolution peut être considéré comme un cas de force majeure assimilable à la mort du Titulaire et l'on peut admettre que la noblesse a été acquise. » Le Baron Henri de Woelmont de Brumagne confirmera cette thèse. D'autre part, le nom de plusieurs familles figurent dans l'indicateur nobiliaire du président d'Hozier de 1818 puis dans sa réédition de 1865, dans différents numéros de "l'État présent de la Noblesse française", dans le Chaix d'Est-Ange, ainsi que dans plusieurs numéros de "l’annuaire de la Noblesse de France" de Borel d'Hauterive. Ces mêmes familles ne furent pas inquiétées sur la possession de leur noblesse durant plus de 100 ans (1789 - 1932), jusqu'à l'invention de cette notion en 1932 par Guy Courtin de Neufbourg, cela s'apparente à "la possession centenaire publique, sans contestation ni procès de l'état noble". Enfin, j'ai pu trouver un très grand nombre de confirmations de noblesse sous la restauration, il semblerait que la position de la chancellerie fut constante à ce sujet. (Jurisprudence?) Il semble donc un peu cavalier d'affirmer aujourd'hui que ces familles n'appartiennent pas à la noblesse française, étant donné les avis divergents sur cette question depuis 200 ans...

Merci LasCases pour ces nouveaux éléments de réflexion, cordialement, Iyy (discuter) 16 janvier 2017 à 09:48 (CET)[répondre]

Réponse à Iyy[modifier le code]

Très étonnant Iyy...Mais je suis enchanté de lire que vous contredisez également des auteurs comme Lothaire, comme Bluche et Durye ou Texier qui comme nous sur d'autres sujets interprètent selon leur regard des faits anciens. La seul différence ici est que nous n'allons pas dans le sens du vent.
Mon blabla convainc des Dr en droit, des Universitaires, des juristes, des historiens, qui, pas moins que vous, sont légitimes à donner leur avis. Evidemment votre avis ne compte absolument pas à mes yeux. Vous êtes Wikipedien anonyme et vous m'avez toujours indiqué n'avoir aucune formation en droit et en histoire. Je suis navré, je suis d'une génération où les diplômes comptent énormément. Loin de moi l'idée de me faire opérer par un artisan charcutier. C'est votre droit de penser que nous sommes tous égaux en tout sur le plan du savoir, des connaissances et de la technique.
Définitivement, je n'essaye pas de vous convaincre car vous êtes toujours en désaccord de principe avec moi comme pour les Laborde de Montpezat où j'avais, encore, raison.
Vous pouvez être ironique autant que vous voudrez, je me base sur des éléments tangibles qui sont mes diplômes et la publication d'une étude de 23O pages. Ça c'est des faits, le reste du blabla ;)
En gros Iyy vous vous perdez dans vos justifications car en vous écoutant, Clinchamps, Dioudonnat, vous, moi, Texier, Lothaire c'est la même chose, car nous sommes tous des amateurs non diplômés en "noblesse" (lol).
De plus c'est encore faux car un doctorat peut évidemment porter sur des questions nobiliaires. Exemple rapide : Paul Tournade rédigea une thèse "Du Nom de famille et des titres de noblesse, en droit français". Ou Edmond Pierson fit un doctorat sur la noblesse d'Empire. Ou Henri Frotier de la Messelière , doctorat sur le thème de la noblesse de Bretagne avant 1789, ou "La noblesse et le droit : étude des contentieux de la détermination et de la protection des titres nobiliaires et des noms à particule en droit français" par Christine Astier etc...Voilà voilà ;) --LasCases (discuter) 4 décembre 2023 à 16:55 (CET)[répondre]

Oui tous les gens que vous citez ici et ailleurs sont des amateurs sur le sujet de la noblesse française. On peut écrire des ouvrages, des thèses, des études et des travaux sur la noblesse tout en étant un amateur. J'en connais moi aussi. J'ai complété pas mal d'articles sur le noblesse française sur Wikipedia et je suis un amateur. Si vous connaissez un petit peu les études universitaires et supérieures françaises vous remarquerez qu'il n'y a pas de cours et de diplômes consacrés à l'étude de la noblesse française. Et puis même s'il en existaient cela ne m'impressionnerait pas du tout. Vos docteurs ne m'impressionnent pas, désolé. Je l'avais déjà dit à DelPacis. Pour moi en effet vos arguments sont du blabla. Vous pensez la même chose de moi donc le plus raisonnable c'est de ne pas chercher à convaincre qui que ce soit. L'histoire de France c'est ça : 1790 abolition de la noblesse, 1791 suppression des charges, 1814 la noblesse reprend ses titres mais la charge de SDR n'est pas remise en place. Voilà l'histoire de France. Le reste ce n'est que votre opinion donc inutile de répéter en boucle vos théories fictives et irréelles, personne ne vous suit sur Wikipedia même si cette encyclopédie ne vous convient pas.Iyy (discuter) 4 décembre 2023 à 17:53 (CET)[répondre]

Mais enfin Iyy, vous avez quel âge ? Qui parle d'impressionner ?
Iyy savez-vous lire une phrase ? Lisez ces mots tout doucement : Je ne cherche pas à vous convaincre. Cela ne m'est inutile. J'ai devant moi une étude publiée en bonne et dure forme et validation d'experts. L'avis d'un inconnu ne m'intéresse pas. Un contributeur sur wikipedia pourrait parfaitement être un enfant ou quelqu'un qui n'aurait aucune formation académique ou quelqu'un de la famille des inventeurs de la noblesse inachevée, tout est possible. Donc quel intérêt pour moi ? Je le dis, 0.
Les doctorats sont des spécialisations. C'est exactement la même chose dans de nombreux domaines de la sciences. La noblesse est un point de spécialisation comme je l'évoque plus haut. Vous pensez que TULARD a fait un Master en Napoléon Ier ? Vous connaissez un Master en Premier Empire ? Ou un Master en Seconde Guerre Mondiale ? Bah non. Les gens font un Master d'histoire [53] puis une thèse sur un sujet précis qui peut parfaitement être lié à la noblesse française ou à l'Empire ou à Louis XVI. Par exemple Bluche a rédigé une thèse sur les magistrats du parlement de Paris au xviiie siècle.
Iyy dans la Charte je n'ai pas lu le nom de la famille de Barrau donc elle est non-noble, je vais l'inscrire sur leur page Wikipedia en suivant votre analyse : 1790 abolition de la noblesse, 1791 suppression des charges, 1814 la noblesse reprend ses titres mais la charte ne mentionne pas le nom "de Barrau". --LasCases (discuter) 4 décembre 2023 à 18:47 (CET)[répondre]

Vous également vous êtes un inconnu pour moi donc votre avis ne m'intéresse pas. Non seulement vous ne comprenez rien à la noblesse mais maintenant vous ne savez même pas qu'être docteur en histoire ou en droit ne donne aucune compétence particulière pour la noblesse française, décidément je me demande pourquoi je parle encore avec vous, mais je m'arrête car nous ne serons jamais d'accord. Oui en effet la Charte de 1814 ne parle pas des SDR et c'est rédhibitoire car plus d'exercice plus de noblesse, enfin si pour vous ils exerçent encore en 2023 grâce à une clause résolutoire ou un cas de force majeure pour DelPacis, c'est beau d'inventer toujours une excuse fictive, virtuelle et hors-sol pour sous-entendre que la Révolution française n'a rien changé... Iyy (discuter) 4 décembre 2023 à 19:28 (CET)[répondre]

Mais oui mais oui, c'est moi qui dit n'importe quoi évidemment ahaha n'hésitez pas à me transmettre le lien vers le "Master en seconde guerre mondiale" mdr.
Encore une fois Iyy vous ne savez même pas comment définir une clause résolutoire ou me l'expliquer donc un peu de modestie svp. --LasCases (discuter) 5 décembre 2023 à 15:03 (CET)[répondre]

knock-out --LasCases (discuter) 6 décembre 2023 à 11:22 (CET)[répondre]